Servus TV Ultsch Koeppel

Transkribiert mit noScribe Vers. 0.7.2
Audiodatei: C:/Users/harlekin/Downloads/Servus TV Ultsch Koeppel.aac
(Sprache: German (de) | Sprecher:in erkennen: 5 | Überlappende Sprache: 0 | Zeitmarken: 1 | Füllworte: 1 | Pausen markieren: 0)

Katrin Prähauser: [00:00:11] Willkommen bei Links-Rechts-Mitte und einen schönen guten Abend. In der Ukraine vergeht derzeit keine Nacht ohne Angriffe. Und diese Woche waren die Menschen zum Teil völlig schutzlos, denn die USA haben die Satelliteninformationen gedrosselt. Putin kann derzeit machen, was er will, denn US-Präsident Donald Trump scheint nur an Dieselkraftstoff interessiert zu sein. In zwei Wochen finden in den USA die Zwischenwahlen statt. Trump braucht sinkende Preise und er braucht politische Erfolge. Was bedeutet das für die Ukraine? Wie verlässlich ist die amerikanische Unterstützung noch? Kann Europa diese Lücke füllen und was steht dabei für unsere eigene Sicherheit auf dem Spiel? Darüber diskutieren wir heute bei Links-Rechts-Mitte und das sind meine Gäste. Die Libratus-Herausgeberin Gudula Walterskirchen ist bei uns. Sie will sich nicht von der Ukraine in einen Krieg ziehen lassen und meint, Österreich sollte sich auf seine Neutralität besinnen. Aus der Chefredaktion der Presse begrüße ich Christian Ultsch. [00:01:13] Für ihn ist an der Unterstützung der Ukraine nicht zu rütteln. Er hält fest, Russland darf diesen Krieg nicht gewinnen. Roger Köppel ist wieder einmal bei uns, Chefredakteur der Schweizer Weltwoche. Für ihn führt der Weg zum Frieden nur über Verhandlungen und dafür müsse man miteinander reden, sagt er. Und Henrike Brandstetter von den Neos ist bei uns. Sie hält an den Sanktionen fest und ist sicher, Putin hat kein Interesse an Friedensverhandlungen. Schönen guten Abend. Frau Walterskirchen, beim EU-Gipfel in Brüssel hat sich der ukrainische Präsident Volodymyr Zelenskyj einmal mehr an die Europäer gewandt. Er braucht Geld. Jetzt wurden letztes Jahr erst 90 Milliarden Euro an Unterstützungen genehmigt. Jetzt ist der Finanzbedarf bei 70 Milliarden Euro. Das Versprechen von Brüssel ist, die Unterstützung für die Ukraine hält, solange es nötig ist. Aber wie lange trägt dieses Versprechen noch?

Gudula Walterskirchen: [00:02:07] Ja, mittlerweile schwirrt einem schon etwas der Kopf von den vielen Nullen, die man sich da vorstellen muss. Und der Finanzbedarf ist natürlich letztlich ja nicht abschätzbar. Ja, das sieht man ja, ich habe es gerade erwähnt, an den vielen Milliarden, die genannt wurden. Die sind allerdings ja auch gedacht gewesen, auch für die Menschen im Land selber, ja, die leiden unter einer kaputten Infrastruktur teilweise und an allen Ecken und Ende. Man hat so den Eindruck, es ist ein Fass ohne Boden. Das ist das eine. Das zweite ist, man ist natürlich legitim, dass ich sage, ich brauche mehr Geld. Die Frage ist, können diejenigen, an die ich mich wende, das noch leisten? Und ich behaupte schon längst nicht mehr. Denn wenn man sich anschaut, was jetzt gerade in ganz Europa passiert, wo überall Proteste jetzt aufflammen, wir beginnen uns, und das behaupte ich auch an dieser Stelle, am Beginn eines wirklich heftigen Verteilungskampfes. Denn es wird ja, es ist ja so, dass ja die Staaten nicht in Geld schwimmen, der europäischen Staaten, sondern es muss an allen Ecken und Enden gespart werden. Und wir sind uns jetzt in der Situation, dass selbst Deutschland, das noch unter März einen Budgetüberschuss hatte, [00:03:13] mittlerweile das Maastricht-Defizit-Kriterium wahrscheinlich weit übertreffen wird. Das heißt, in Wirklichkeit kann man sagen, das Geld ist aus. Und die Bürger werden es nicht mehr mittragen. Also da helfen jetzt alle Solidaritätsbekundungen nichts mehr. Und die Frage, die sich halt auch zunehmend immer mehr Menschen stellen, ist, wozu das Ganze? Also wenn sie, wenn sie mit einer, letzte Woche wieder mit einer Dame gesprochen, eine Ukrainerin, deren Sohn wahrscheinlich in Bälde an die Front eingezogen wird, ein junger Mann, die sitzt da verzweifelt vor dir und sagt man dann der, ja, das muss es dir wert sein, dass jetzt dein Sohn an die Front kommt und wahrscheinlich vielleicht auch nicht mehr wiederkommt, weil der muss jetzt unsere Werte verteidigen. Die will einfach nur, dass es aufhört. Und das ist ja auch eine Erfahrung aus der Geschichte von allen Kriegsgenerationen. Der Punkt ist, irgendwann muss Schluss gemacht werden.

Katrin Prähauser: [00:04:01] Wie das aufhören kann, darüber reden wir heute noch in allen Details. Seit Kriegsbeginn hat die EU jedenfalls 230 Milliarden Euro bereits überwiesen an die Ukraine. Der Anteil Österreichs liegt bei vier Milliarden. Was passiert, wenn jetzt die ersten Mitgliedsländer, und danach sieht es ja aus, sagen, bis hierher und nicht weiter?

Gudula Walterskirchen: [00:04:21] Es greift immer so die sogenannte normative Kraft des Faktischen. Ja, man kann politisch viel wollen und viel versprechen. Man kann viel argumentieren, aber dann gibt es die Realität. Und die Realität hat ihre eigenen Grenzen und ihre eigenen Regeln und ihre eigenen Interessen. Und dieser Punkt ist jetzt meiner Meinung nach erreicht, wo es einfach nicht mehr geht und wo man sich endlich, und manchmal ist es vielleicht auch gut, wenn das Geld aus ist, das klingt jetzt vielleicht etwas seltsam, aber dann muss man sich endlich um Alternativen kümmern. Denn es ist nicht möglich, dass ein Krieg, der schon über vier Jahre dauert, ein Krieg und das Geld, das wir auch dafür bereitstellen, das schafft ja nichts Gutes, ja, sondern letztlich ist es Leid und Zerstörung. Das bedeutet es halt für die Menschen, ja.

Katrin Prähauser: [00:05:04] Kiew braucht das Geld, Frau Brandstetter, zum einen für Infrastruktur, also für Straßen, Bahngleise, Zerstörte, für Krankenhäuser, und auf der anderen Seite aber auch für neue Waffen, für Abwehrgeräte. Bundeskanzler Christian Stocker, der steht auf der Bremse. Der sagt, klar, die Schäden werden immer größer, aber andererseits gilt es jetzt erst einmal aufzuklären, woher dieser große Finanzbedarf von 70 Milliarden kommt.

Henrike Brandstötter: [00:05:29] Hat er da einen Punkt? Na, da kann ich ihm gerne helfen, auch Ihnen. Also vorweg einmal, was passiert denn mit dem jungen Mann, der leider an die Front muss und leider sein Land verteidigen muss, weil es von Putin angegriffen wird, wenn man einfach aufgibt. Wenn man aufgibt, dann wird er gefoltert, wird seine Frau vergewaltigt, werden seine Kinder verschleppt. Das ist das, was Russland tagtäglich zeigt und warum sich die Ukrainerinnen und Ukraine auch so tapfer wehren. Und der Herr Christian Stocker, unseren Bundeskanzler, kann ich gerne aufklären. Es ist relativ simpel. Die Ukraine tut sich besonders schwer, Geld zu verdienen, weil einfach die Route rüber über Schwarze Meer de facto geschlossen ist. Dieser Krieg kostet ungefähr 120 Millionen Dollar pro Tag. Das sind Waffen, das sind Hinterbliebenenrente, das ist Wiederaufbau, das ist Sold, das ist Est, alles Mögliche wird damit finanziert. Und die Ukraine möchte gerne selber dieses Geld verdienen, aber es wird sehr schwer gemacht. Deshalb müssen wir alles tun, um dabei zu unterstützen, auch, dass das Schwarze Meer, die Route wieder frei wird, damit im Übrigen auch der Weizen in die Länder Nordafrikas geliefert werden kann, [00:06:32] um dort wiederum billiges Brot für die Bevölkerung zu produzieren.

Katrin Prähauser: [00:06:35] Das klingt also so, als ob das nicht der letzte Finanzbedarf gewesen ist, als ob das Loch immer größer wird. Worauf müssen sich die Menschen in Europa dann noch einstellen?

Henrike Brandstötter: [00:06:43] Na, der Krieg endet dann, wenn Putin sich an den Verhandlungstisch setzt und endlich Friedensverhandlungen beginnt. Und damit dann ändert auch der Finanzbedarf. Ja. Okay.

Katrin Prähauser: [00:06:51] Das heißt, worauf müssen sich die Menschen einstellen? Solange dieser Krieg weitergeht, werden Gelder fließen. Solange dieser Krieg weitergeht, werden wir die Ukraine unterstützen müssen, ja. Herr Köppel, das Ergebnis nach viereinhalb Jahren Krieg. Russland hat auf Kriegswirtschaft umgestellt, das Exportgeschäft geht weiter, halt jetzt nach China, nach Indien, in die Türkei. Ein Teil fließt raffiniert als teurer Diesel zu uns zurück. Das heißt, die Folgen dieser Sanktionspolitik zahlen bei uns Unternehmen und zahlt auch der Steuerzahler. Würden Sie sagen, nach viereinhalb Jahren ist jetzt Zeit, innezuhalten und darüber nachzudenken, ob diese Strategie sinnvoll ist?

Roger Köppel: [00:07:27] Na gut, ich schreibe schon seit irgendwie fünf Jahren oder viereinhalb Jahren, dass es vielleicht sinnvoll wäre, mal mit Russland ein Gespräch zu führen, darüber, wie die allgemeine Sicherheitspolitik in der europäischen Landschaft zu gestalten wäre. Aber man hat sich halt auf Seiten des Westens halt lange, ja, natürlich aus dem Sieg im Kalten Krieg etwas überheblich über die Interessen Russlands hinweggesetzt, ist mit der NATO immer weiter nach Osten marschiert, obwohl die Russen sozusagen den Wink mit dem Uralgebirge gemacht haben. Und jetzt haben wir einen Krieg, der natürlich auch für die russische Seite eine Blamage ist. Ich meine, die unbesiegbare, glorreiche, rote Ex-Armee sozusagen hat natürlich riesige Probleme. Aber gleichzeitig geht die Ukraine kaputt. Und die grosse Illusion besteht darin, dass man Russland, bei allen Schwierigkeiten, die sie haben, dass man Russland militärisch besiegen kann. Und wenn ich dann höre, dass es da Politiker in der Europäischen Union gibt, [00:08:28] die nach wie vor dieses Ziel ausgeben, ich meine, in der deutschen Regierung, als einigermassen geschichtsbewusster Europäer fragt man sich einfach, du, so tief kannst du gar nicht geschlafen haben im Geschichtsunterricht, wenn du dieses Ziel noch einmal verfolgenst.

Katrin Prähauser: [00:08:44] Das heißt, Sie sagen, Russland kann man nicht besiegen.

Roger Köppel: [00:08:45] Russland ist, du kannst Russland unmöglich, unmöglich militärisch besiegen, weil aus der russischen Sicht ist diese ganze Lage, in der wir uns befinden, ein existenzieller Angriff auf ihren Status als Grossmacht. Das wird natürlich in der westlichen Sphäre oder vor allem in der Europäischen Union als eine Art Fata Morgana oder als Propaganda weggewischt. Aber das ist die Situation. Und wenn die Russen tatsächlich in militärische Schwierigkeiten kämen, bei uns schreiben ja die Medien grossräumig etwas an dieser Wirklichkeit vorbei, dann würde es erst recht gefährlich werden, weil dann steigt natürlich der Druck auf den russischen Präsidenten. Und das ist ja die grosse Frage und das grosse Dilemma oder das Problem, in dem wir da drinstecken, die Amerikaner wollen eigentlich Frieden machen mit den Russen. Und der amerikanische Präsident hat gesagt, dass der ukrainische Präsident das grösste Hindernis auf dem Weg zum Frieden ist und man braucht jetzt einen neuen Präsidenten. Und gleichzeitig investiert die Europäische Union immer mehr Geld, [00:09:46] das sie gar nicht hat, in einen Krieg, den immer weniger Leute führen wollen. Sie haben angesprochen, die Aufstände in Frankreich.

Katrin Prähauser: [00:09:54] Ich meine, während in Europa das Haus brennt,

Roger Köppel: [00:09:56] geben wir das Geld in einen Krieg aus, der militärisch nicht zu gewinnen ist. Das ist ja eine Politik, die im Grunde den Gesetzen des klinischen Wahnsinns gehört.

Katrin Prähauser: [00:10:05] Aber Sie haben jetzt ganz viel Wichtiges gesagt. Ich würde das gerne nacheinander besprechen.

Roger Köppel: [00:10:09] Ich konzentriere mich immer darauf, nur Wichtiges zu sagen in dieser Sendung.

Katrin Prähauser: [00:10:13] Aber Herr Köppel, Sie sagen, die USA sind ausschliesslich daran interessiert, Frieden zu machen. Die Frage ist aber, zu welchem Preis? Jetzt steigt Donald Trump aus dem jüngsten Sanktionspaket aus, das hätte die russische Energiewirtschaft treffen sollen, das hätte vor allem die Kunden Russlands treffen sollen. Er kauft bei Putin Diesel ein, 300.000 Tonnen einmal fürs Erste. Die Menge ist überschaubar, aber die politische Botschaft ist doch umso grösser. Was für ein Signal sendet er damit an Putin?

Roger Köppel: [00:10:43] Also ich würde nicht sagen, dass die Amerikaner primär und ausschliesslich daran interessiert sind, Frieden zu schliessen. Die Amerikaner sind ausschliesslich damit beschäftigt, eine Politik zu machen im Interesse ihres eigenen Landes. Und ich glaube, das, was wir beobachten, wenn man etwas Abstand nimmt von der Situation, ist einfach, dass wir sehen, dass Donald Trump, der amerikanische Präsident, realisiert hat, dass die Amerikaner nicht mehr stark genug sind, in Europa die Politik zu diktieren und sozusagen auch die EU oder die EU-Staaten da militärisch rauszuhauen. Sie können sich das gar nicht mehr leisten. Sie sind nicht interessiert, durch einen Krieg Russland immer enger an China heranzudrücken, was nicht im Interesse der USA ist. Und deshalb hat Trump entschieden, ich muss mich da rausziehen. Aber sein Einfluss ist sehr beschränkt. Das haben wir gesehen nach Anchorage, nach diesen Verhandlungen in Alaska im letzten Jahr. die wollten sich, die hatten sich ja geeinigt. Die Russen und die Amerikaner hatten sich geeinigt auf jenen Bedingungen, [00:11:44] die die Putin im Grunde seit einigen Jahren jetzt in den Raum stellt. Aber die EU und die Ukrainer, das ist natürlich Donald Trump, er hat einfach die Kleinigkeit beiseite gelassen, auch mit diesen Parteien vielleicht zu sprechen. Und wir haben einfach gesehen, dass die Amerikaner das nicht durchsetzen können. Jetzt ist das Motiv natürlich fragwürdig, weil er schaut auf seine Zwischenwahlen. Aber grundsätzlich ist mir ein amerikanischer Präsident lieber, der versucht, diesen fürchterlichen Krieg, der Europa an den Rand eines Dritten Weltkriegs rückt, und zwar so nahe wie nie seit 1945, wenn ein amerikanischer Präsident, verhaltensauffällig, schwer erziehbar usw., man mag mit ihm seine Probleme haben. Aber immerhin redet noch jemand mit dem Kreml, versucht auch diese Interessen einzubeziehen. Die Politik, die mir wirklich Angst macht, ist die in der Europäischen Union. Schauen Sie nach Frankreich, schauen Sie in andere Länder, wie dort auch die Leute sich dagegenstellen. Die Leute wollen Frieden.

Katrin Prähauser: [00:12:44] Jetzt ist die Empörung über den Diesel-Deal von Donald Trump in Europa sehr groß. Allerdings, Herr Ulsch, Europa hat selber in den letzten vier Jahren zwischen Frühjahr 2022 und Juli 2026, also in vier Jahren, russisches Erdöl und Erdgas für knapp 200 Milliarden Euro eingekauft. Also wie glaubwürdig ist unsere Empörung dann über den amerikanischen Diesel-Deal?

Christian Ultsch: [00:13:12] Ich möchte ein paar Dinge jetzt zu dem sagen, was hier gesagt wurde. Was mich ein bisschen verstört, ist, dass hier so eine Täterumkehr-Operation stattfindet. Es ist ja eindeutig, dass die Ukraine sich diesen Krieg nicht ausgesucht hat. Dass auch niemand Putin gezwungen hat, die Ukraine zu überfallen. Es war eindeutig ein Krieg, den er vom Zaum gebrochen hat. Viele haben das bis zuletzt eigentlich nicht geglaubt, weil es sehr irrational ist, wie sich auch jetzt herausstellt. Dass der amerikanische Präsident versucht, hier Frieden zu machen, das ist durchaus zu befürworten. Nur es ist halt nicht so leicht, wie er das denkt. Er hat zu Beginn gesagt, er wird innerhalb von 24 Stunden Frieden machen.

Katrin Prähauser: [00:13:59] Das dauert schon recht lange, die 24 Stunden.

Christian Ultsch: [00:14:02] Das hat jetzt etwas länger gedauert. Es wollen im Prinzip alle Frieden. Die Amerikaner, die Ukrainer vor allem, auch die Europäer, die übrigens auch am Verhandlungstisch längst sitzen, gemeinsam mit den Amerikanern, den Ukrainern und auch den Russen, wie zuletzt in Miami. Es gibt nur eine Person, die offensichtlich nicht Frieden will. Und das ist der russische Präsident Wladimir Putin. Und genau das ist das Problem. Und ich wundere mich, warum der amerikanische Präsident immer wieder versucht, sozusagen Partei zu ergreifen für Russland. Er ist ja nicht mal ein Vermittler, der sich zwischen die Konfliktparteien stellt, sondern er nimmt ja immer öfter eigentlich auch die Position Russlands ein. Und das ist natürlich etwas, das es in den 80 Jahren seit Ende des Zweiten Weltkrieges nicht gegeben hat. Und etwas, was natürlich auch sehr viele in den USA äußerst irritiert ist. [00:15:05] Es haben zwölf Senatoren Protest eingelegt gegen den Diesel-Deal, den sogenannten, den der Präsident abgeschlossen hat mit Russland. Da waren nicht nur Demokraten darunter, waren auch sechs Republikaner darunter. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese Vorgangsweise des amerikanischen Präsidenten populär ist.

Katrin Prähauser: [00:15:27] Aber wie gesagt, Sie wundern sich über die Vorgangsweise von Donald Trump und über den Diesel-Deal. Aber gleichzeitig sind wir Europäer ja eigentlich um wenig besser, wenn wir um knapp 200 Milliarden in vier Jahren Öl und Gas bei den Russen einkaufen, oder?

Christian Ultsch: [00:15:42] Ja, aber das war doch auch logisch. Wissen Sie, das ist so ein bisschen das Spiel mäntel, mäntlichen Wechsel dich. Das Argument kenne ich sozusagen von der anderen Seite. Natürlich ist es Europa schwergefallen, sich von der enormen Abhängigkeit von russischer Energie von heute auf morgen loszulösen. Es gab Verträge, die eingehalten werden mussten. Es gab einzelne Länder, die über die Maßen abhängig waren und die bis heute auch russische Energie beziehen. Es ist sukzessive reduziert worden. Dass das nicht von heute auf morgen geht, ist doch völlig klar.

Katrin Prähauser: [00:16:17] Das ist völlig klar, wegen so einer Doppelmoral, die dann oft angelegt wird.

Christian Ultsch: [00:16:23] Das mag sein, aber ich meine, das ist jetzt für mich ehrlich gesagt jetzt auch nicht der Kern des Problems. Gut, aber dann gehen wir zum Kern des Problems.

Katrin Prähauser: [00:16:31] Donald Trump kauft bei Putin ein, unter anderem, weil der Dieselpreis in den USA in diesen Tagen doppelt so hoch ist, als wie im Vorjahr.

Christian Ultsch: [00:16:39] Also warum ist der Dieselpreis hoch, können wir zum Beispiel mal fragen. Und das liegt sicher nicht in den letzten Monaten am Krieg in der Ukraine, sondern am Krieg im Iran, wo Donald Trump geglaubt hat, dass er dieses Problem innerhalb weniger Tage lösen kann. Jetzt haben wir aber Krieg seit dem 28. Februar. Und seither sind die Dieselpreise vor allem auch in den USA enorm hochgegangen. Wer braucht Diesel? Das sind vor allem Farmer, Bauern. Und genau in den Bundesstaaten, wo die Senats vor allem umstritten sind, genau dort fällt das ins Gewicht. Jetzt glaubt Trump, kurzfristig da vielleicht Meta machen zu können. Ich halte das ehrlich gesagt für illusorisch, weil Russland selbst Probleme hat im Moment, ausreichend Diesel herzustellen. Weil nämlich ihre Raffinerieanlagen seit einiger Zeit bombardiert werden. Also es ist meiner Ansicht nach...

Katrin Prähauser: [00:17:35] Wir kennen die Schlangen vor den Tankstellen in Russland.

Christian Ultsch: [00:17:37] Richtig. Also es wird sich kaum ausgehen, diese Rechnung.

Katrin Prähauser: [00:17:40] Aber Frau Walterskirchen, Trump schert also aus, aus den Sanktionen, die wirtschaftlich Russland getroffen haben, aber nicht geschwächt haben. Ist das eine bittere Erkenntnis, eine Lehre, die man daraus ziehen muss nach viereinhalb Jahren? Man kann die größte Rohstoffmacht der Welt nicht isolieren. Man kann sie auch nicht in die Knie zwingen.

Gudula Walterskirchen: [00:18:02] Es sind da zwei Aspekte schon angesprochen worden. Das eine ist, Europa ist sicher ein wichtiger Abnehmer, aber nicht der Einzige. Das ist einmal klar. Also wenn die EU Sanktionen beschließt, kann sie das natürlich machen. Das ist ja auch kein ungewöhnliches Mittel in Kriegsfällen. Hat man ja schon oft versucht und durchgezogen. Die Frage ist nur, auf der einen Seite, wo wendet sich dann der Anbieter hin? Ja, und da ist ja die große Sorge, und darum verstehe ich eigentlich die Politik von Donald Trump dahingehend, dass er einfach den größeren Gefahren China sieht und genau das verhindern will und sagen, okay, wenn wir jetzt die Russen komplett als Feinde behandeln, beziehungsweise außen vor lassen, die haben sich schon den Chinesen angenähert. Die haben schon die BRICS gegründet. Da hat sich ja schon was gebildet, dass es vorher in dieser Intensität nicht gab. Also es gibt ja immer eine Alternative. Es ist ja nicht alternativlos. Und das Zweite ist, was mich bei dieser Diskussion auch etwas stört, ist, dass man zwar sagt, man macht jetzt Sanktionen auf Öl und Gas, dass natürlich die europäische Wirtschaft massiv auch trifft, nicht nur die russische, sondern auch unsere eigene und auch jeden einzelnen Haushalt. [00:19:07] Und dass man aber zum Beispiel, und da bin ich schon noch bei dem Argument der Doppelmoral dabei, dass man Uran ausgenommen hat. Und das heißt, man kann sich nicht zu schnell aus einer Abhängigkeit lösen, das stimmt schon. Aber Deutschland zum Beispiel hat seine Uranimporte aus Russland im Jahr 1925 um ein Zweidrittel erhöht aus Russland. Warum? Wo die doch die Kraftwerke abschalten, fragt man sich. Naja, weil die leiten das weiter an Frankreich. Weil das hat einen erhöhten Bedarf, den sie aus Russland deckt. Das sind genau die zwei Länder, die am lautesten schreien und sagen, schrecklich, furchtbar, mehr Sanktionen, ganz schlimm, ganz böse, am besten gleich losschlagen. Und das halte ich schon für eine eklatante Doppelmoral. Man richtet sich, wie man es braucht. Also die Atomlob ist offensichtlich erfolgreicher als die einzelnen Haushalte oder als die Bäcker, die das Gas brauchen. Das ist, das ist nicht nachvollziehbar. Und die Frage ist jetzt, wer hat den längeren Atem? Bringen wir uns zuerst mit unserer Wirtschaft selber um, indem wir auf all das verzichten? Jetzt noch dazu mit dem, wie Sie richtig angesprochen haben, dem Krieg mit dem Iran und der Sperre der Straße von Hamus, die uns zusätzlich trifft. [00:20:16] Und, oder geht vorher den Russen die Luft aus? Und das ist eine unschöne Vorstellung.

Katrin Prähauser: [00:20:21] Frau Brandstetter, wie erklären Sie den Menschen da draußen die Sanktionspolitik, die ja die Rechnung dafür bezahlen, die unter anderem unter hohen Energiepreisen leiden?

Henrike Brandstötter: [00:20:29] Nun, Sanktionen wirken, das ist ganz klar, das sieht man auch. Russland hat es umgestellt auf eine Kriegswirtschaft, aber verarmt trotzdem. Problematischerweise hat sich Putin sehr gemütlich eingerichtet, auch in dieser Situation und gelernt, dass das sein Überleben sichert, weil er die Menschen besser unter Kontrolle hat, weil er die Ausreise verbieten kann, weil er Teile des Internets und Apps abschalten kann. Aber die Sanktionen wirken. Es dauert, bis sie wirken, aber sie greifen.

Katrin Prähauser: [00:20:54] Aber wird sich so der Krieg beenden lassen, weil es spült ja weiterhin ganz viel Geld in seine Kriegskasse? Nun, der Krieg endet ja dann, wenn es zu Friedensverhandlungen kommt und die erfolgreich sind. Ja, aber lässt sich der Krieg mit den Sanktionen beenden? Das war ja das Ziel der Sanktionen.

Henrike Brandstötter: [00:21:09] Was kann man tun, um einen Krieg zu beenden? Man muss den Preis nach oben treiben. Und in dem Fall treibt man den Preis für Putin langsam in die Höhe, damit er sich irgendwann einmal auch an den Verhandlungstisch begibt, weil jetzt hat er überhaupt keinen Grund, sich an den Verhandlungstisch zu setzen. Warum? Er hat keins seiner sich änderten Kriegsziele erreicht. Er hat 700.000 Mann an der Front, viele davon Kriegsverbrecher, viele davon Menschen, die man nicht in der russischen Gesellschaft zurückhaben möchte. Sein Überleben hängt davon ab, ob er diesen Krieg irgendwie gewinnt oder mit erhobener Haut raus kann.

Katrin Prähauser: [00:21:37] Aber die Sanktionspolitik, Frau Brandstetter, zwingt Putin ja auch nicht an den Tisch, weil er hat sich einfach Indien, China, der Türkei zugewandt.

Henrike Brandstötter: [00:21:44] Deshalb muss es ja unterschiedliche Ebenen geben, auf denen man Druck ausübt. Und ein Druck ist auch, dass man die Ukraine mit ordentlich Waffen ausstattet, damit sie sich auch wehren können, um auch hier den Preis für Putin in die Höhe zu treiben.

Katrin Prähauser: [00:21:54] Aber das heißt, die Sanktionspolitik ist nicht das richtige Druckmittel?

Henrike Brandstötter: [00:21:57] Die Sanktionspolitik ist eine wichtige Maßnahme, aber nicht die einzige Maßnahme, die hier wirkt.

Katrin Prähauser: [00:22:03] Jetzt sehen wir auch, Herr Ulsch, dass der amerikanische Tech-Unternehmer Elon Musk mitmischt. Er hat diese Woche offenbar sein Satellitensystem gedrosselt, Starshield, von dem sind die Ukrainer abhängig. Ohne Starshield sind sie wehrlos, auch schutzlos, können keine russischen Drohnen abfangen. Das klingt jetzt aus Sicht der USA nach einer Disziplinierungsmaßnahme für den so aufsässigen Selenskyj.

Christian Ultsch: [00:22:29] Wie ordnen Sie das ein? Ja, ich würde das genauso sehen. Also es war offenbar der Versuch, Selenskyj unter Druck zu setzen. Ich finde, dass das halt sozusagen der falsche Adressat ist. Die Amerikaner hätten besser daran getan, Putin weiter unter Druck zu setzen. Es war ja auch in Vorbereitung dieser Graham Act, also das ist ein riesiges Sanktionspaket, das die Amerikaner vorbereitet haben, mit den Stimmen beider Parteien, also der Republikaner und der Demokraten im Kongress. Und diese Sanktionen haben vorgesehen, dass jedes Land, das weiterhin Handel treibt im Energiebereich mit Russland, bis zu 100 Prozent mit Zöllen belegt werden kann. Also das ist eine Kam-Bestimmung, keine Muss-Bestimmung. Und Teil dieses Gesetzes war auch immer, dass der Präsident das letzte Wort hat. Jetzt würde ich Ihnen recht geben, es ist natürlich die Situation insgesamt so, dass der Energiemarkt komplett aufgeladen ist und eng ist aufgrund der Schwierigkeiten der Straße von Hamos. [00:23:45] Also das ist für mich Hauptfaktor Nummer eins. Dann haben die Houthis begonnen, Saudi-Arabien zu bombardieren. Sie haben dabei Pipelines getroffen und auch Erdöl-Anlagen. Und dann waren die Ukrainer erfolgreich bei den Angriffen auf russische Raffinerie-Anlagen. Ich glaube, sie haben heute wieder Öllager bombardiert in Moskau und St. Petersburg. Und das war, glaube ich, der ausschlaggebende Grund, warum der Trump gesagt hat, okay, stopp jetzt, ich will das nicht mehr. Dabei hat er allerdings, wie schon vorher angemerkt hat, verschwiegen, dass der Iran-Krieg sicherlich die Hauptursache ist der gestiegenen Energiekosten in den USA. Aber ich glaube, das war der Auslöser. Und dann hat, wobei das jetzt sozusagen gesagt keiner öffentlich zugegeben, also Musk streitet das ab, dass er den Auftrag gegeben hat, im Weißen Haus streitet man das auch ab. Faktum ist, dass Starlink gedrosselt wurde und dass dann Raketen oder Geschosse, die ein Tempo überschritten haben von 160 kmh, dann keine Verbindung mehr hatten zum Internet. [00:24:58] Und das macht es unmöglich für die Ukrainer, dass sie sich verteidigen gegen Drohnen und Raketen. Und das perfide, finde ich, an dem jetzigen Timing ist, dass die Russen ja ihren Krieg gegen die ukrainischen Energieanlagen intensiviert haben in den vergangenen Wochen. Auch jetzt, seitdem der Trump gesagt hat, er will eine Energiewaffenruhe, ich meine, er sagt so viel, an manches kann man sich dann auch eine Woche später kaum noch erinnern. Er hat vor einer Woche gesagt, es gibt eine Energiewaffenruhe. Keiner hat davon gewusst, weder in Moskau noch in Kiew. Einen Satz möchte ich dazu noch sagen, weil Zelensky hat dann gesagt, okay, gut, machen wir eine Energiewaffenruhe. Das ist das, was er sich wünscht, weil in Kiew und vielen anderen Städten der Ukraine jeden Tag diese Elektrizitätswerke bombardiert werden. Und er hat drei Tage lang die ukrainischen Angriffe, die übrigens nicht mithilfe von Stalin erfolgen, auf russischem Kerngebiet eingestellt. [00:26:04] Nur hat Putin weiter bombardiert.

Katrin Prähauser: [00:26:06] Und dann hat Zelensky ja gesagt, nach ein paar Tagen, okay, jetzt ist es vorbei mit dieser Energiewaffenruhe. Die russische Seite hält sich nicht dran, wir sind auch raus. Und das war jetzt das erste Mal, dass Zelensky Trump die Stirn geboten hat, auch in einem Interview mit der Financial Times. Seine wichtigsten Aussagen in diesem Interview waren, Trump würde Machthaber bewundern, würde Superreiche bewundern. Und diese Drosselung, die hält er für absichtlich. Frau Branschetter, warum macht Zelensky das? Er weiß, gerade er weiß, wie schnell Trump beleidigt ist.

Henrike Brandstötter: [00:26:40] Also kurz noch zu Starlink und, ähm, es ist nicht besonders klug, ähm, Starlink oder eben auch die militärische Variante davon in der Ukraine zu drosseln. Weil man jeden potenziellen Staat, der dieses System dann kaufen möchte, auf die Idee bringt, das nicht zu tun. Weil es kann nicht in unserem Interesse sein, dass wir ein Satellitensystem benutzen, das der Pentagon jederzeit abdrehen kann. Und dann ist niemand dafür verantwortlich. Zu Zelensky, also ich fand, dass er keinen besonders geglückten Schachzug, es mag innenpolitisch gut sein für ihn, denn wenn tatsächlich neue Wahlen kommen, und Zelensky schaut immer sehr genau, auch auf seine Umfragewerte, macht es natürlich Sinn, nach innen, auch in die Ukraine, den starken Mann zu spielen. Er trollt auch ganz gerne, das ist ein Zug von ihm, ein Wesenszug. Aber natürlich, nach außen hin, ist das, äh, wirklich macht das keinen schlanken Fuß. Und auch die Europäer sind zu Recht irritiert von diesem Verhalten. Wir wissen, alles, was er sagt über Trump, stimmt ja. [00:27:41] Aber die Frage ist immer, was ist das Ziel? Das Ziel ist, dass alle Parteien an einen Verhandlungstisch zurückkehren. Und da war das auch nicht besonders hilfreich.

Katrin Prähauser: [00:27:48] Wie sehen Sie das, Herr Köppel? Ich meine, Zelensky hat sich ja nach diesen Vorfällen im Oval Office vor eineinhalb Jahren, hat er viel geschluckt, hat sogar einen Anzug angezogen. Jetzt die Kehrtwende, zumindest rhetorisch. Wie ordnen Sie das ein?

Roger Köppel: [00:28:06] Gut, Zelensky ist ja ein interessanter Fall, als er damals gewählt wurde in der Ukraine. Das hat man ja vergessen in der ganzen Rhetorik der Zeitenwende. Die Weltgeschichte hat neu angefangen im Februar 2022, aber es gab tatsächlich auch vorher noch ein paar relevante Entwicklungen. Zum Beispiel die Wahl von Zelensky. Und er ist ja gewählt worden, mit der klaren Ansage, mit Russland Frieden schliessen zu wollen. Die Diskriminierungspolitik gegen russischsprachige Minderheiten im Osten aufzuhören. Und letztlich auch eine Politik zu verfechten mit gut nachbarschaftlichen Verhältnissen mit Russland. Und die grosse Frage ist ja, warum eigentlich ist dieses Friedensticket, mit dem er an die Macht gekommen ist, gescheitert? Ja, weil die Russen eingegriffen haben. Und ein ganz wesentlicher Grund besteht natürlich darin, dass er von den zum Teil ganz massiven rechtsextremen Kreisen innerhalb der Ukraine, den Ultranationalisten, gestoppt worden ist. [00:29:07] Und bis 2021, 2022 hat man darüber ja auch noch sehr viele Artikel lesen können in unseren Medien. Ab dem Einmarsch der Russen war das vorbei. Dann wurde er hochstilisiert zur absoluten Ikone. Und ich habe jetzt persönlich diesen heiligen Kult nicht mitgemacht, obwohl ich volles Verständnis habe, dass ein ukrainischer Präsident sich wehrt. Aber was nicht stimmt, was hier gesagt wurde, ist, dass Putin nie an Friedensverhandlungen interessiert gewesen wäre. Er ist bereits im April 2022 in Istanbul an den Verhandlungstisch getreten, um dort mit Zelensky zusammen eine Friedensvereinbarung zu schliessen. Und der ukrainische Präsident hat damals sogar auf X oder Twitter, wie es damals ist, schon durchgegeben, er sei einverstanden mit einem neutralen Status der Ukraine. Aber das allgemeine Interesse, vor allem auch auf westlicher Seite, war damals, man hat ihn zurückgepfiffen, den Ukrainer gesagt, jetzt, das wollen wir nicht. Wir wollen die Ukraine auch benutzen als Instrument, um Russland diese mühsame Pseudogrossmacht da zu schwächen. [00:30:14] Was meinen Sie da jetzt genau?

Christian Ultsch: [00:30:15] Das ist doch ein völliger Unfug. Meinen Sie die Verhandlungen in Istanbul?

Roger Köppel: [00:30:18] Ja, ich habe Sie auch nicht unterbrochen. Also Ihre Frage war ja, was jetzt mit diesen Zelensky-Aussagen zu deuten ist, was er jetzt macht. Er versucht natürlich jetzt, die Europäer dermassen an seine Seite zu bringen und hat gesagt, ihr müsst mir jetzt 70 Milliarden bezahlen, Euro, weil so viel brauche ich, um den Krieg weiterzuführen. Und wenn ihr das nicht zahlt, dann wären die Konsequenzen gravierend. Das würde bedeuten, dass 20 Millionen Ukrainer in die EU wandern würden. Also das ist fast so eine Art Erpressung, die er hier macht, um natürlich seine Position zu stärken. Die entscheidende Frage ist, und das ist das, was mir Sorgen bereitet, Ich sehe in der Europäischen Union, ich sehe bei den europäischen Staaten eine riesige moralische Rechthaberei. Wir sind auf der richtigen Seite, aber ist dieser Krieg im Interesse letztlich der Länder der Europäischen Union, der hier lebenden Menschen? Und hat man sich eigentlich in diesen heeren EU-Zirkeln auch schon mal die Frage gestellt, Sie haben von den Sanktionen gesprochen, [00:31:18] warum eigentlich ein Grossteil der Welt bei diesen Sanktionen gar nicht mitmacht. Weil die eine ganz andere Einschätzung dieses Krieges haben, als diese unglaublich intelligenten, moralisch natürlich unbezweifelbaren Europäer.

Katrin Prähauser: [00:31:35] Sie sagen wieder ganz viele wichtige Dinge auf einmal, wie vorhin.

Roger Köppel: [00:31:39] Ich habe jetzt lange zugehört von Anstetten.

Katrin Prähauser: [00:31:41] Und Sie haben jetzt lange geantwortet. Ich würde es gerne sortieren. Von Ihnen gab es ganz heftigen Widerspruch. Zu welchem Punkt?

Henrike Brandstötter: [00:31:47] Naja, also die Europäische Union, also wir, unser moralischer Kompass ist in Ordnung. Und hier zu behaupten, die Ukraine hätte Russland angegriffen, die Ukraine hätte Russland provoziert, das ist eine Täter-Opfer-Unkehr, die Sie hier betreiben. Oder auch zu behaupten, dass eigentlich die Ukraine aufgestanden wäre in Istanbul vom Tisch. Das stimmt doch alles nicht. Und ich habe hier, ich meine, alles, was Sie sagen, wirft schon Fragen auf. Sie haben ja vor kurzem erst Putin getroffen. Warum haben Sie ihn gefragt, weshalb er Sanktionen gegen Nestle verhängt hat in Russland? Aber warum haben Sie ihn nicht gefragt offensichtlich, wann er sich an den Verhandlungstisch setzt, was ihn davon abhält? und wie man hier eigentlich weiterkommt?

Roger Köppel: [00:32:28] Ja gut, das nächste Mal müssten Sie vielleicht ihm ein paar Fragen stellen.

Henrike Brandstötter: [00:32:31] Ja, gerne.

Roger Köppel: [00:32:31] Ich finde es jetzt nicht völlig unerheblich, was ein russischer Präsident zur Schweiz sagt und vor allem auch zur Sanktionierung eines unserer großen Unternehmen. Aber das ist ja auch wieder typisch für diese Diskussionen. Jeder, der jetzt nicht gleicher Meinung ist wie Sie und der Auffassung ist, man müsse jetzt jeden Euro, den man nicht hat, in diesen Krieg investieren, wird dann von Ihnen so quasi dargestellt, Ja, Sie rechtfertigen jetzt da irgendwie das russische Geschehen, dann muss ich Sie korrigieren, das ist nicht der Fall. Ich verurteile das, aber vor allem verurteile ich eine Politik in der Europäischen Union, die diesen Krieg immer weiter treibt, die eine Eskalationspolitik betreibt und die vor allem nicht im Interesse Europas ist. Wenn ich mir die Entwicklung anschaue, ich meine, schauen Sie sich mal Deutschland an, das ist ja eine Tragödie und das hat entscheidend damit zu tun, dass sich ein Kontinent eine Industrie macht, abschneidet von Rohstofflieferungen aus Russland. Und jetzt ist die Frage, ist das ein Krieg, den man da führt, eben mit dem Ziel, Russland zu stoppen oder Russland militärisch zu besiegen. [00:33:33] Ich halte das für wahnsinnig, ich halte das für kontraproduktiv, aber, wie heisst das, Fiat Justitia per Reat Mundus, das ist einfach Teil dieser moralischen Arroganz, die wir jetzt sehen in der Europäischen Union von Politikern, die eigentlich nichts auf die Reihe kriegen. Das Einzige, was sie haben, ist ein Feindbild eines russischen Präsidenten, mit dem ab und zu viel diese Politiker bis vor acht Jahren noch die schönsten Geschäfte gemacht haben. Aber jetzt in den letzten Jahren hat man angefangen, das dermassen in eine Art vom fast religiösen Feindbildkult zu übertreiben. Und das ist gefährlich, weil man damit die sachliche Interessenanalyse aus den Augen fiel.

Katrin Prähauser: [00:34:10] Aber das nächste Mal, ich habe immer ein paar Fragen gestellt. Moment, Moment, Herr Köppes, Sie sagen also, die Politik macht zu sehr, nimmt zu sehr die Moralkeule, er macht zu sehr Politik mit der Moralkeule. Das ist auch das, was Richard David Precht, deutscher Philosoph, diese Woche gesagt hat. Er hat gesagt, wenn wir, wenn der deutsche Außenminister den Russen die Leviten liest, dann bringt uns das dem Frieden keinen Schritt näher, Herr Olsch.

Christian Ultsch: [00:34:35] Ja, ich habe, es ist ja nicht so, ich frage mich bei Ihnen beiden dann irgendwo, was die, was die Alternative wäre. Ich meine, dieser Krieg könnte ja aufhören, wenn nämlich Putin die Angriffe stoppt. Wenn die, wenn die, wenn die, wenn die Ukrainer aufhören zu kämpfen, dann haben sie kein Land mehr. Ich meine, so, so einfach, so einfach ist das eigentlich. Und ich finde es, ich finde es auch nicht zulässig, den Europäern vorzuwerfen, dass sie, dass sie Kriegstreiber sind. Sie versuchen, der Ukraine dabei behilflich zu sein, sich zu verteidigen. Das ist doch dann keine Kriegstreiberei. Wer den Krieg antreibt, ist offensichtlich Russland. Weil Putin auf die Idee gekommen ist, dass es so etwas wie eine ukrainische Nation überhaupt nicht gibt, weil er die Oblast im Donbass schon für annektiert erklärt hat, obwohl er sie überhaupt noch nicht erobert hat. Und ich bin wirklich auch überzeugt, dass er seinem eigenen Land großen Schaden mit diesem Krieg zufügt. [00:35:42] Und ich bin gespannt, wie diese Geschichte ausgeht. Übrigens, eines wollte ich auch noch richtigstellen. Also niemand, wer bitte sagt in der Europäischen Union, dass man Russland besiegen soll. Es wollen eigentlich alle eine Waffenruhe erreichen. Und ich fände das auch am vernünftigsten, wenn man diesen Konflikt einfriert, entlang der Konfliktlinie, wie sie jetzt besteht. Das gab es bei anderen Konflikten auch schon. Es gab es im Koreakrieg 1953, hält bis heute diese Waffenruhe. Also niemand sagt doch von den Regierungschefs, dass sie Russland besiegen wollen.

Gudula Walterskirchen: [00:36:18] Also darf ich nur kurz was sagen?

Roger Köppel: [00:36:19] Also da gibt es ja eine ganze Reihe. Ich meine, also zum Beispiel der deutsche Kanzler hat sich verschiedentlich schon so geäussert. eine ganze Reihe von deutschen Politikern betonen, dass man, ich meine, Sie selber haben ja, Sie selber haben in dieser Sendung gesagt, dass Russland diesen Krieg auf keinen Fall gewinnen darf. Nein, das habe ich nicht gesagt. So bin ich angekündigt worden. Das ist ein Unterschied.

Christian Ultsch: [00:36:41] Was ich vor allem nicht gesagt habe, ist, dass man Russland unbedingt besiegen muss.

Roger Köppel: [00:36:48] Das ist überhaupt keine Kategorie. Die Frage ist einfach, und das beantworten die Amerikaner anders als die Europäische Union, die Frage ist einfach, wie kann man diesen Krieg beenden? Kann man den beenden unter Berücksichtigung von russischen Interessen, ja oder nein? Und hier haben wir einen Dissens, die Europäer sagen, dass das ganze Kriegsgeschehen, ein unprovozierter Angriffskrieg, ohne Vorgeschichte, und Russland ist hier sozusagen in der Rolle eines, ja, also fast schon jetzt in hitlerischen Kategorien eines Aggressors, mit dem kann man nicht verhandeln. Und wenn man es macht, ist es Appeasement-Politik. Und das halte ich für eine sehr gefährliche und falsche Politik.

Christian Ultsch: [00:37:30] Aber ich habe es wieder bereits verhandelt.

Roger Köppel: [00:37:31] Eine sehr falsche Politik. Und vor allem führt sie in der Konsequenz dazu, dass natürlich die Europäische Union, entgegen jetzt dem, was Sie sagen, sich natürlich beteiligt an der Fortführung dieses Krieges, indem man eine Kriegspartei finanziert, die ohne diese Unterstützung den Krieg gar nicht mehr weiterführt.

Christian Ultsch: [00:37:46] Aber das ist nicht eine verknackte Logik. Das sind einfach zwei... Die Parteien sich verteidigt. Ja, das ist schon richtig.

Roger Köppel: [00:37:50] Das ist ein gravierender Unterschied. Das ist richtig. Aber wissen Sie, aus russischer Sicht verteidigen sich die Russen aus ihrer Sicht.

Christian Ultsch: [00:37:56] Warum fühlen Sie sich eigentlich berufen, dauernd die russische Sicht darzustellen? Das ist ja auch etwas, was ich grundsätzlich nicht verstehe.

Roger Köppel: [00:38:02] Nein, das finde ich, da muss ich Ihnen sagen, als Journalist, der sich jetzt nicht, vielleicht wie Sie, komplett auf eine Seite geschlagen hat, sondern ist es wichtig, beide Seiten zu verstehen und ist es wichtig, mit beiden Seiten zu reden.

Christian Ultsch: [00:38:16] Aber Sie referieren ja nur über die russische Perspektive.

Roger Köppel: [00:38:18] Ja, weil Sie natürlich hier nur die ukrainische Seite referieren. Und ich glaube, es ist wichtig, wenn man diesen Krieg ernsthaft beenden will, Herr Rulsch, dann können Sie nicht einfach nur behaupten, ja, alles, was der Russe sagt und macht, ist falsch, sondern es geht darum, das zu berücksichtigen. Und das sagen die Amerikaner, sagt Donald Trump, die haben sich geeinigt in Anchorage auf diese

Christian Ultsch: [00:38:38] Gruppe.

Roger Köppel: [00:38:38] Jetzt kann man sagen, wir wollen das nicht in Europa, wir führen den Krieg weiter, aber sich dann noch einzureden, man halte diesen Krieg nicht am Laufen, ist dann eine Lebenslüge.

Christian Ultsch: [00:38:47] Nein, ich möchte auch dazu, vielleicht können wir uns auch darauf einigen, weil das halte ich auch für einen wichtigen Punkt. Man muss sich nicht immer einigen. Nein, vielleicht können wir uns auch darauf einigen, dass es wichtig ist, auch klarzustellen, dass ein Land, ein Nachbarstaat, nicht einfach überfallen kann und sich geblieben, der unter

Henrike Brandstötter: [00:39:07] der Lage erhält.

Christian Ultsch: [00:39:07] Das ist ein Prinzip, das nennt sich territoriale Integrität, das ist ein ganz wesentlicher Baustein der internationalen Ordnung. Da ist man draufgekommen nach dem Dreißigjährigen Krieg, der sehr viele Menschen gefordert.

Roger Köppel: [00:39:24] Das stimmt, Herr Rothsch, das ist richtig und da haben Sie auch keinen Widerspruch in dieser Runde. Aber die Frage ist, was ist dann die richtige Antwort auf diese Politik und diese Verletzungen von nationalen Souveränitätsrechten? Ich meine, so bedauerlich das ist, so schlimm das ist, das ist etwas, was Sie in der internationalen Szene jetzt sehen. Im Iran, Sie sehen es in Venezuela, Sie haben es in der Ukraine gesehen. Die Frage ist einfach, welche Konsequenzen ziehen wir aus diesen Rechtsbrüchen des Völkerrechts? Was heisst das für die Europäische Union? Was heisst das für Österreich? Was heisst das für die Schweiz? Und ich sage, ich plädiere dafür, wir müssen unsere Interessen ins Zentrum stellen und nicht primär die Interessen der Ukraine, denn diese Interessen, so legitim sie für die Ukraine sein mögen, sind nicht identisch mit unseren. Nein, aber Sie überschneiden sich.

Gudula Walterskirchen: [00:40:12] So, jetzt hole ich die Frau Walterskirche ein, wie lautet Ihre Antwort auf die Fragen? Einen Punkt zum Völkerrecht, ja. Ich glaube, es war für uns alle ein Schock, als wirklich tatsächlich russische Truppen über die Grenze marschiert sind. Das hat, glaube ich, wirklich niemand erwartet. Das Zweite ist aber, hier ist auch wieder ein Messen mit mehrerer Maße. Es ist schon angesprochen, die Verletzung der territorialen Integrität hat in der Geschichte sehr häufig stattgefunden. Sie findet auch heute sehr häufig statt, nur wird unterschiedlich darauf reagiert. Ich sage Ihnen jetzt ein Beispiel. Kurz nachdem dieser Einmarsch in der Ukraine war, hat Aserbaidschan Berkarabach überfallen. Gehört territorial zu Armenien. Und hat die dortige Bevölkerung, vor allem die christliche Bevölkerung, brutalst vertrieben, teilweise auch umgebracht. Der aserbaidschanische Präsident Aliyev hat gesagt, ich werde es euch wie die Hunde jagen. Da war ein wörtliches Zitat. Kurz danach hat die Frau von der Leyen, weil ja von Russen nichts mehr gekauft werden darf, [00:41:13] wegen der Sanktionen gesagt, also wir brauchen natürlich weiterhin Öllieferanten und Gaslieferanten. Und hat den Herrn Aliyev besucht, beziehungsweise sich eingeladen und hat ihn zu einem verlässlichen Partner der EU benannt, öffentlich. Und ich bin damals da gesessen, wie ich das gehört habe, mir dachte, jetzt steht die Welt nicht mehr Kopf. Also in dem einen Fall ist es zu Recht, dass man mit Sanktionen arbeitet, ist alles okay. Es ist alles vollkommen legitim, dass man auch den Völkerrechtsbruch hinweist, weil wir leben ja Gott sei Dank hoffentlich noch immer halbwegs in einem Rechtsrahmen oder zumindest sollte man so tun, als ob man ihn noch anerkennt. Also er muss noch, sollte noch eine Rolle spielen.

Christian Ultsch: [00:41:50] Aber welchen Schluss ziehen wir daraus?

Gudula Walterskirchen: [00:41:52] Genau, welchen, den Schluss der Doppelmoral.

Christian Ultsch: [00:41:54] Das ist ja kein Schluss.

Gudula Walterskirchen: [00:41:55] Oh ja, das ist der, warum machen sich die Europäer da, wenn genau wegen solcher Aktionen, macht sich Europa quasi als moralische Instanz und sagt, wir sind diejenigen, die aufs Völkerrecht schauen, komplett unglaubwürdig. Sondern es zeigt, wie es halt leider immer ist in der Politik, letztlich zählen die Interessen. Das heißt, wir haben die Interessen, dass wir weiterhin Energie beziehen. Ja, das ist ja auch ein legitimes Interesse. Das zählt auch geografische Nähe. Und in Wirklichkeit ist die Moral nur eine Tünche, damit man den Leuten irgendwas verkauft. Das war in der Geschichte immer schon so. Man hat große, hehre Ziele ausgegeben, wofür sich die Leute opfern sollen, wofür Kriege geführt werden sollen. Das kann jetzt gar nicht alles aufzählen, welche absurden Gründe es da gibt. In Wirklichkeit geht es einfach um Interessen, machtpolitische Interessen, Geld, das ist hier überhaupt noch nicht besprochen worden. Wir dürfen nicht vergessen, es gibt Leute, die haben Interesse daran, dass Kriege geführt werden, weil dann können sie sehr, sehr viel Geld machen. Also Sie sagen daran. Und das spielt in der Ukraine eine große Rolle. Also die Korruptionsskandale, die da aufflammen, übrigens auch in Russland natürlich, ja. [00:42:56] Da gibt es genügend Leute, die große Kasse machen in solchen Situationen.

Katrin Prähauser: [00:43:01] Also Sie sagen, es gibt im Hintergrund großes Interesse daran, dass dieser Krieg weitergeführt wird. Von manchen. Von manchen. Und Sie haben das Stichwort Korruption gebracht. Und wir wissen, Frau Brandstädte, Korruption ist ein Riesenthema in der Ukraine. Es wird gegen die ehemalige Justizministerin und Vizepremierministerin ermittelt, gegen ein Netzwerk an Abgeordneten, gegen einen staatlichen Atomkonzern. Das sind Kreise, die bis zu Selenskyj hinauf gehen. Und Selenskyj selber wollte letztes Jahr die Ermittler entmachten. Erst nach öffentlichem Protest ist er dann zurückgerudert. Also schauen wir da aus Solidarität mit einem Land im Krieg, das uns geografisch auch sehr nahe ist, das mitten in Europa liegt, schauen wir deshalb zu wenig kritisch auch auf die Person Selenskyj.

Henrike Brandstötter: [00:43:48] Also Korruption ist ein großes Thema in der Ukraine. Es ist ein großes Thema in allen post-sowjetischen Staaten. Es war auch bei uns ein großes Thema. Wir haben das Gott sei Dank gut in den Griff bekommen. Aber nicht vergleichbar. Also da möchte ich jetzt schon... Es war auch bei uns, ich habe in der Vergangenheit gesprochen, ein großes Thema. Wir haben das gut in den Griff bekommen. Jedoch ist es in der Ukraine ein Thema und ja, das muss man auch ansprechen. Und das Gute ist ja, dass es eine aktive Zivilgesellschaft gibt in der Ukraine, die sich das nicht mehr gefallen lässt. Sie stehen auf, sie demonstrieren, sie demonstrieren mitten im Krieg. Wenn draußen die Bomben kommen, gehen sie in die U-Bahn-Stationen mit ihren Pappschildern und demonstrieren dort weiter. Und sie lassen, die Menschen lassen sich das einfach nicht mehr gefallen. Und deshalb können wir ja auch über diese Fälle sprechen, weil sie eben auch ans Licht kommen und weil dann auch Konsequenzen folgen. Die Ukraine muss, wenn sie auch nur annähernd in die Nähe der Europäischen Union kommen möchte, muss sie Korruption gnadenlos bekämpfen. Und das sage ich auch bei jedem meiner Gespräche, bei jedem meiner Besuche, dass das ein relevanter Punkt ist. Man darf nicht eine Situation, eine Kriegssituation, da herrscht auch Chaos, ausnutzen, um sich selber [00:44:50] die Taschen voll zu stopfen. Weil wer leidet darunter? Die Bevölkerung, die Soldaten, die an der Front sind. Weil natürlich das dazu führt, dass dann die Unterstützung für die Ukraine schwindet. Und das muss man auch ganz klar und deutlich sagen. Und nicht zuletzt müssen wir auch aus Österreich etwas tun. Wir haben ja nicht zuletzt jetzt auch den ehemaligen ukrainischen Generalstaatsanwalt, der im September um Asyl angesucht hat in Österreich. Was ist passiert? Seine Behörde wurde geschmiert, vor allem auch sein Stellvertreter, als es darum ging, keine Ermittlungen aufzunehmen gegen ein merkwürdiges Callcenter-Scam-Geschäft. Die Behörde wurde untersucht, sein Stellvertreter wurde festgenommen. Was hat er gemacht als letzte Amtssandlung? Er hat wiederum eine Ermittlung eingeleitet gegen die Antikorruptionsbehörde, die wiederum in höchsten Kreisen auch rund um Selenskyj hier Ermittlungen führt. Und durfte dann ausreisen. Offiziell nach Paris, aber gelandet ist er in Österreich und hat hier im Asyl angesucht. [00:45:54] Das heißt, wir als Österreich sind ein attraktives Land für kriminelle Oligarchen aus der Ukraine, aus Russland. Und die schaden natürlich auch jeder Debatte, jedem Diskurs rund um diesen Krieg.

Katrin Prähauser: [00:46:07] Jetzt wird in Hamburg derzeit der Nord Stream-Prozess verhandelt und vor Gericht steht ein ehemaliger ukrainischer Offizier der mutmaßlichen Drahtzieher dieses Sabotage-Akts. Und die Bundesstaatsanwaltschaft geht davon aus, dass er das gemacht hat, mit Hilfe Militärwissens und möglicherweise auch im Auftrag von staatlichen Stellen. Das hat natürlich politische Sprengkraft. Herr Köppel, steht damit indirekt auch Volodymyr Selenskyj vor Gericht in Hamburg?

Roger Köppel: [00:46:38] Ja gut, ich meine, was Sie ansprechen, das ist natürlich ein Riesenproblem. Und auch da wieder Anspruch und Wirklichkeit klafft so weit auseinander. Die Ukraine ist ein dermassen korrupter Staat. Und jetzt hat ja auch Vladimir Klitschko, er hat ja seinen Präsidenten gefragt, wo sind eigentlich all die Milliarden hingegangen? Die israelischen Stellen haben ja mal gezeigt, dass einige der Waffen, die den Ukrainen geschickt wurden, dass die dann quasi auch direkt weiterverkauft wurden in den Nahen Osten. Das ist natürlich auch ein Problem, was man so jetzt über Jahre, aber langsam kommt es ans Licht. Das finde ich deshalb gut, wenn es auch in der Politik angesprochen wird. Ich meine, dieser Nordstream-Skandal, das ist natürlich auch eine unglaubliche Geschichte. Ich meine, noch vor ein paar Jahren sind ja im Deutschen Bundestag Leute hingestanden, Abgeordnete der SPD, und haben gesagt, also man dürfe das gar nicht aufklären. Also für jede Parkbusse oder jedes Geschwindigkeitsvergehen auf der Autobahn musst du mit schärfsten Sanktionen rechnen im deutschen Rechtsstaat. Aber wenn einer den grössten Terroranschlag auf eine der wichtigsten systemrelevanten Energieinfrastrukturen [00:47:40] macht, dann breitet man den Mantel des Schweigens darüber. Ich finde das sowieso unglaublich, auch das Medienversagen um diese Nordstream-Pipeline-Sprengung, wie man da einfach aus Parteinahme für die Ukraine hat man jeden journalistischen Professionalitätsstandard über Bord geworfen. Es war geradezu verboten, da überhaupt genauer hinschauen zu wollen. Und wer es dann gemacht hat, der hat dann eben das gehört, was dann immer von dieser Seite kommt. Ja, ihr seid ja für Russland, ihr seid für das Böse. Aber da muss ich euch einfach sagen, die Leute machen das nicht mehr mit. Und da draussen sehen wir sie auch in den Wahlen. Ich meine, warum gewinnen all diese Parteien, beispielsweise eine AfD in Deutschland, eine der wichtigsten Botschaften. Ich war jetzt gerade eine ganze Woche im Osten Deutschlands, die Leute sagen, wir wollen raus aus dieser Ukraine-Politik. Das ist brandgefährlich, was da läuft.

Katrin Prähauser: [00:48:31] Aber lass uns, ich möchte doch thematisch kurz bei Nordstream bleiben.

Roger Köppel: [00:48:35] Diese Geschichte mit Nordstream ist natürlich, ich meine, wir werden jetzt sehen, was der deutsche Rechtsstaat noch wert ist, ich habe da Vertrauen, aber es ist ja unglaublich, dass ein verbündeter Staat, nämlich die Ukraine, eine Energieinfrastruktur in die Luft sprengt von Deutschland, dem grössten Unterstützer, und das wird natürlich auch bei den Deutschen, die sind ja nicht dumm, die werden in Scharen sagen, diese Politik geht völlig in die falsche Richtung.

Katrin Prähauser: [00:48:58] Hat Roger Köppel da einen Punkt, wenn er sagt, da wurde unsere wichtigste Energiepipeline gesprengt. Die Schäden waren enorm, gingen in die Milliarden, Hunderttausende Menschen haben in der Folge ihre Arbeitsplätze verloren und es wurde ein Mantel des Schweigens darüber gebreitet. Es gab ja eigentlich keine Gegenmaßnahmen.

Christian Ultsch: [00:49:20] Naja, bei einem muss man, muss man ihm recht geben, also was dann sehr schnell kursiert ist, war so die Theorie, dass das eine False Flag Operation Russlands gewesen sei. Ins Zweilen, muss man sagen, war dann eigentlich relativ schnell klar und das haben schon auch Journalisten recherchiert, wie zum Beispiel der Boris Banschewski, Journalist von Nord Stream 2, hat ein ganzes Buch geschrieben über die Sprengung von Nord Stream 2. Was man dazu sagen muss, ist, also es ist umstritten in der Ukraine selbst, ob das ein ziviles oder ein militärisches Ziel ist, denn mithilfe dieser Nord Stream 2 Pipeline wurde natürlich Erdgas geleitet aus Russland nach Deutschland.

Katrin Prähauser: [00:50:12] Gut, das werden jetzt die Gerichte klären, aber die Frage ist doch, welche Konsequenzen muss das haben, wenn jetzt rauskommt, da war der ukrainische Staat mit dran beteiligt, wusste davon, womöglich hat Zelensky sogar den Auftrag gegeben. Und kann dann, wenn sich das als wahrheitet, kann dann die Ukraine immer noch EU-Mitglied werden?

Henrike Brandstötter: [00:50:32] Also, das schauen jetzt mich an.

Katrin Prähauser: [00:50:34] Ja, weil Sie vorhin gesagt haben, man muss so lange die Ukraine die Korruption nicht im Griff hat, kann sie nicht EU-Mitglied werden.

Henrike Brandstötter: [00:50:39] Das muss aufgeklärt werden von ordentlichen Gerichten und dann braucht es auch eine Verurteilung der Täter, ganz klar. Und dann auch weiter folgend muss man natürlich schauen, wer hat den Auftrag gegeben, wer war da involviert und dann müssen natürlich auch Konsequenzen gezogen werden. Was wären das für Konsequenzen konkret? Das hängt davon ab, wer der Auftraggeber ist, das wissen wir einfach nicht.

Katrin Prähauser: [00:50:57] Ja, wenn es die Regierung der Staat, staatliche Stellen waren.

Henrike Brandstötter: [00:51:02] Aber das ist ein Konzept. Dafür gibt es Indizien und davon geht jetzt die Bundesstaatsanwaltschaft aus. Dann wird es auch hoffentlich Konsequenzen geben und die Ukraine ist aktuell von einem EU-Beitritt so weit entfernt, aus vielen Gründen, es wird zwar ein Kapitel nach dem anderen eröffnet, aber wenn hier nicht echte Reformen greifen und da meine ich den Rechtsstaat, dann meine ich die Korruptionsbekämpfung, dann wird die Ukraine genauso übrigens wie andere Staaten auch, beispielsweise am Balkan, länger nicht in die Nähe der Europäischen Union kommen. Das ist auch gut so.

Gudula Walterskirchen: [00:51:32] Darf ich da eine kleine Korrektur anfügen? Also es ist unbestritten auch in Deutschland und bei der Bundesstaatsanwaltschaft, dass es hier zweifellos sich um eine zivile Infrastruktur handelt und nicht um eine militärische.

Christian Ultsch: [00:51:42] Ja, deswegen ist es vor Gericht, ich habe auch gesagt, dass es natürlich…

Gudula Walterskirchen: [00:51:47] Ja, also wenn man das so ins Spiel bringt, das wäre vielleicht eher militärisch und dann ist es ja eigentlich legitim. Und also allerkuriosesten fand ich die Begründung, also da sagen wir so das Argument, das damals die Runde macht, erstens einmal zuerst die Russen waren es. Also noch etwas Dümmeres, Entschuldigung, oder Unplausibleres, sagen wir mal so, habe ich noch kaum in meinem Leben gehört. Und das zweite, was auch wirklich sensationell war, war, dass man das dann eingebaut in die grüne Agenda und gesagt hat, Gott sei Dank haben sie diese böse, böse Gaspiplein in die Luft gesprengt. Es interessiert uns gar nicht, wer es war, weil jetzt kommen wir schneller zu unserer erneuerbaren Politik. Und dann haben wir gedacht, jetzt irgendwie ist es wieder mal so ein Punkt, wo man denkt, wäre es jetzt hier in diesem Ganzen nicht mehr normal. Also es ist und vor allem, was man auch, und da bin ich auch wirklich gespannt, was daraus kommen, denn ich finde das großartig, es hat zwar lang gedauert, aber dass es jetzt doch immerhin ein Gericht schafft, dass sie ernsthaften Angriff zunehmen in Deutschland, Österreich kümmert sich ja gar nicht drum, obwohl wir auch betroffen waren, weil es steckt auch viel Geld von Österreich drinnen. Aber ich bin auch wirklich schon gespannt, ob auch die Amerikaner oder auch die Briten oder [00:52:50] wer auch immer, die ja im Vorfeld gemeint haben, wir werden es auf jeden Fall verhindern, dass es diese Pipeline in Betrieb geht, beziehungsweise ich kam mich noch an eine britische führende Politikerinnen, Politikerinnen in der Gemeinde, juhu. Der Job ist erledigt, nicht? Also da bin ich schon sehr gespannt, ob solche Dinge oder ob das Zufall ist, dass da gerade ein Manöver war in dieser Region und es wirklich nur zwei Personen oder drei geschafft haben. Also das ist ja wirklich eine sehr interessante Angelegenheit.

Roger Köppel: [00:53:17] Ja, das Beunruhigendste war ja, da lief ja der ganze Krieg natürlich schon und das findet ja in der Nord-Ostsee da statt, nicht wahr? Das ist ja eines der NATO-Gewässer schlechthin. Und als ich diese Nachricht gehört habe, übrigens noch mit dem Tweet von Radoslav Sikorsky, Thank you USA, hat er das ja verdacht, habe ich mir gedacht, ich meine, das sind dich auch noch bemerkenswert unter dem Sicherheitsaspekt, dass da einfach irgendeine Tauchergruppe in einem vermutlich minutiös überwachten NATO-Gewässer einfach mal schnell eine Pipeline in die Luft

Henrike Brandstötter: [00:53:48] sprengen kann.

Roger Köppel: [00:53:49] Schauen wir mal den großen schnaubenden Elefanten hier im Raum an. Ich meine, welcher amerikanische Präsident stand damals neben dem brav einherblickenden Kanzler Scholz? Das war Joe Biden. Und Joe Biden hat gesagt, ja, also wenn das läuft, werden wir diese Pipeline ausschalten, die werden wir aus dem Spiel nehmen. Also, was einfach an diesem ganzen Vorfall zum Ausdruck kommt, ist natürlich der Zusammenprall von unglaublich mächtigen geopolitischen Interessen. Auf der einen Seite Russland, das im Begriff war, Europa sozusagen etwas ökonomisch an seine Seite zu ziehen. Das gab ja unglaubliche Charme-Offensiven in Deutschland. Das war ja so fast eine Art Flitterwochen-Stimmung über Jahre hinweg. Und die gleichen Leute, die man damals gesehen hat an den Partys in der russischen Botschaft, das sind heute die, die sagen, Putin ist der neue Hitler.

Christian Ultsch: [00:54:47] Das ist ja lachhaft. Das ist doch überhaupt nicht glaublich.

Roger Köppel: [00:54:50] Nein, das ist doch lächerliche Propaganda. Und auf der einen Seite, auf der anderen Seite haben wir die Amerikaner, die gesagt haben, das wollen wir nicht. Das hat auch Trump gesagt. Wir wollen nicht, dass Deutschland und Russland auf diese Art und Weise geopolitisch zusammenkommen. Und jetzt hat man aber diesen ganzen, dieses Problem, und jetzt brechen hier diese beiden riesigen geopolitischen Interessensgebiete, die Raubtierstaaten, könnte man sagen, liegen sich in den Haaren. Und die entscheidende Frage ist jetzt, was macht Europa, was macht die EU? Und jetzt kann man natürlich die Position vertreten, die Sie bringen und sagen, das ist ein derartiger moralischer und rechtlicher Skandal, diese Verletzung des Völkerrechts. Aber dann frage ich Sie, wenn das so schlimm ist, wären Sie bereit, in der Ukraine mit der Waffe in der Hand für diese völkerrechtliche Ordnung zu kämpfen? Und Sie wären nicht bereit. Und das ist eben der Zynismus dieser Position. Man lässt die Ukrainer sterben für unsere Werte, weil das ja unsere völkerrechtliche [00:55:50] Ordnung ist. Aber meinen Sie, irgendein Europäer wäre bereit, selber mit der Waffe in der Hand an diese Front zu gehen? Und das ist eben eine zynische Dimension in dieser ganzen pseudomoralischen Haltung dagegen, das Böse in Moskau. Ich kann das eigentlich gar nicht mehr hören. Ich finde das dermaßen abgründig.

Katrin Prähauser: [00:56:07] Ich muss Sie schon wieder ganz uncharmant abdrehen. Aber Sie waren jetzt lange am Tag.

Roger Köppel: [00:56:10] Nur wenn es interessant wird, aber ist schon okay. Ich bin gespannt, was da...

Katrin Prähauser: [00:56:13] Herr Ulsch, würden Sie mit der Waffe in der Hand an die Front gehen?

Christian Ultsch: [00:56:15] Nein, ich bin 57. Das ist lächerlich. Sie müssen bis 60 kämpfen. Es geht auch nicht darum, es geht doch darum, weil es darum geht, dass man die Ukrainer dabei unterstützt, dass sie ihr Land verteidigen.

Gudula Walterskirchen: [00:56:27] Das wollen Sie gar nicht mehr.

Christian Ultsch: [00:56:28] Ja, dann werden Sie es selbst entscheiden.

Gudula Walterskirchen: [00:56:30] Lassen wir Sie eine kurze Ausrede umfragen in der Ukraine.

Christian Ultsch: [00:56:33] Dann werden Sie es selbst entscheiden. Ich frage mich nur umgekehrt. Was passiert denn, wenn Europa die Ukrainer nicht mehr unterstützt? Ich weiß nicht, wie Sie sich das dann vorstellen, würden Sie dann einfach die Ukraine Russland überlassen? Weil das ist ja ganz offensichtlich auch das Ziel Wladimir Putins. Sonst hätte er ja nicht zu Beginn dieses Krieges Soldaten Richtung Kiew geschickt. Das war ja jetzt nicht der Hintergrund, eine Stadtbesichtigung zu machen. Also, was ist sozusagen die Folge Ihrer Haltung? Was wollen Sie damit erreichen?

Katrin Prähauser: [00:57:09] Hat Herr Ulsch da...

Christian Ultsch: [00:57:10] Würden Sie einfach, oder würden Sie dann vielleicht sogar weitergehen und sagen, ich überlasse Ihnen nicht nur die Ukrainer, sondern überhaupt alle ehemaligen Sowjetrepubliken?

Katrin Prähauser: [00:57:17] Ich finde die Frage berechtigt von Herrn Ulsch, Frau Walterskirchen. Was ist, wenn wir die Unterstützung morgen einstellen? Was passiert dann?

Gudula Walterskirchen: [00:57:25] Also, es geht ja noch darüber hinaus. Das heißt, wenn wir die Unterstützung einstellen, dann stehen die Russen dann quasi auch in Österreich und erobern dann ganz Europa, nicht? Das ist ja so dieses Szenario, man sagt, wir müssen unbedingt aufrüsten, weil wir kämpfen jetzt zum Beispiel mit der Aufrüstung nicht in unseren eigenen Ländern dagegen, dass wir jetzt die Ukraine halten, ja, sondern dass wir uns selber schützen. Also, dieses, diese Erzählung halte ich schon mal für sehr unwahrscheinlich. Ich glaube, wir müssen einen Schritt tiefer gehen. Das Grundproblem ist, und das möchte ich auch noch, was Sie vorhin möchten, das war nämlich sehr interessant, gesagt haben. Das Grundproblem ist, warum sich meiner Meinung nach Putin nicht an den Verhandlungstisch jetzt setzt, ist, er vertraut seinen Vis-à-vis nicht mehr. Wir haben nachdem, ach so, nein, aber das hat ja damit nichts zu tun, ja, sondern es ist offensichtlich diese Äußerung, man hat gesagt, naja, Minz kann man gemacht, naja, damit wir ihn hinhalten. Das ist offensichtlich, irgendwas ist da passiert. Aber man muss natürlich auf alle Fälle schauen, dass man sich mit jedem an den Tisch [00:58:26] setzt. Ich erinnere daran, dass man sich nach dem Zweiten Weltkrieg auch mit Stalin an den Tisch gesetzt hat. Und der hat sich halb Europa geschnappt. Und das war, ja, das war halt dann so.

Henrike Brandstötter: [00:58:36] Das war nicht schön.

Gudula Walterskirchen: [00:58:37] Aber das war das Ende des Zweiten Weltkrieges. Die Frage muss man umgekehrt stellen. Was passiert oder wie weit muss es gehen? Was muss noch alles passieren, dass dieser Krieg fortgeführt wird?

Christian Ultsch: [00:58:48] Aber Sie rufen dauernd danach, dass man sich mit Putin an den Verhandlungstisch setzt, aber er will offenbar nicht.

Gudula Walterskirchen: [00:58:57] Man hat es ja noch nicht gemacht.

Christian Ultsch: [00:58:58] Bitte? Man hat es ja noch nicht gemacht.

Henrike Brandstötter: [00:58:59] Man macht es einem ganz einfachen Beispiel fest. Was macht Trump die ganze Zeit? Sie kommen ja nach Hause.

Gudula Walterskirchen: [00:59:05] Mit Putin kann man nicht verhandeln, der ist so böse.

Henrike Brandstötter: [00:59:07] Ich mache es einem einfachen Beispiel fest.

Gudula Walterskirchen: [00:59:09] Der Putin ist so böse, mit dem darf man überhaupt nicht reden, mit dem kann man nicht verhandeln. Aber es gibt keinen einzigen anderen Weg, um einen Krieg jemals in der Geschichte zu beenden, als dass man einmal einen Waffenstillstand versucht auszuhandeln, einmal sich anhat, was hat der für Forderungen und das Zweite ist ja irgendwann einmal zu Friedensverhandlungen zu kommen. Frau Branschel, der hat ein Beispiel fest.

Henrike Brandstötter: [00:59:28] Sie kommen nach Hause und es sitzt ein Einbrecher bei Ihnen im Wohnzimmer und sagt, das gehört jetzt mir, dieses Wohnzimmer. Und Sie sagen, nein, das gehört nicht Ihnen, das ist mein Wohnzimmer. Er sagt, nein, nein, das ist mein Wohnzimmer und Ihr Schlafzimmer hätte ich nämlich auch noch gerne, weil das passt gut in mein Portfolio. Und was machen Sie dann? Also Sie, Sie müssen dann in irgendeiner Form in Verhandlungen treten, aber der Einbrecher sagt immer, nein, das ist mein Wohnzimmer und das Schlafzimmer will ich auch noch haben. Was müssen Sie also tun, um Ihr Schlafzimmer zu schützen und Ihr Wohnzimmer wieder zurück zu bekommen? Sie müssen den Preis in die Höhe treiben für den Aggressor. Das heißt, Sie werden als erstes die Polizei rufen, Sie werden alles unternehmen, damit der einfach den Raum verlässt. Wenn das aber trotzdem nicht passiert, müssen Sie versuchen, ihn in irgendeiner Art und Weise in eine Situation zu bringen, dass es für ihn möglichst unangenehm ist, indem Sie das Leben in diesem Wohnzimmer so unangenehm als möglich machen, damit er endlich rausgeht und Sie Ihr Wohnzimmer wieder zurück haben.

Roger Köppel: [01:00:27] Das Beispiel ist doch völlig absurd. Die Ukraine ist nicht Ihr Wohnzimmer, Frau Brandstetter. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, der unter Verletzung des Völkerrechts von einem aggressiven, von einer Grossmacht angegriffen war. Jetzt sagen Sie, die Ukraine ist mein Wohnzimmer. Und da sage ich Ihnen, okay, viel Vergnügen. Dann können Sie ja mit der Waffe in der Hand in die Ukraine gehen. Aber wissen Sie, der ultimative Zynismus ist, dass hier all diese Politiker sitzen und sagen, das ist unser Wohnzimmer.

Christian Ultsch: [01:00:59] Das sind unsere Werte in der Ukraine.

Roger Köppel: [01:01:01] Aber selbstverständlich würden wir nie selber mit einer Waffe in der Hand dorthin gehen. Man soll bis zum letzten Ukraine kämpfen. Und wenn man sich schon gleichzeitig diese moralische Pose anschminkt und sagt, wir, was ist, wir über, die Kritiker dieser Politik überlassen die Ukraine den Fängen Moskaus. Herr Ruhl, Entschuldigung, Sie überlassen die Ukraine den Fängen Moskaus. Sie kaprizieren sich hier auf so eine Position der moralischen Überlegenheit und sagen, ja

Christian Ultsch: [01:01:29] nein, wenn ich hier also das kritisiere.

Roger Köppel: [01:01:31] Tatsache ist, wenn Sie nicht, wenn Sie nicht selber bereit sind, als Land oder als Individuum für die Einhaltung des Völkerrechts bei der Ukraine zu kämpfen, dann ist das einfach hohles Geschwätz, was wir hier machen. Entscheidend ist die Frage, ist das unser Krieg oder ist es nicht unser Krieg? Sie sagen, es ist unser Krieg. Ich sage, es ist nicht unser Krieg.

Christian Ultsch: [01:01:53] Ich frage, was die Folge wäre.

Roger Köppel: [01:01:55] Die Folge wäre, wie stellen Sie sich eine Lösung vor? Die Folge wäre, dass genau das, was passiert wäre im April 2022 in Istanbul, dieser Krieg wäre zu Ende gewesen. Das ist der russische Narrativ. Mit jedem Tag, mit jedem Tag, mit jedem Tag, das ist immer, wenn Sie gar nichts mehr wissen, sagen Sie, das ist der russische Narrativ.

Katrin Prähauser: [01:02:13] Aber Herr Ruhl, ich würde gerne hören, was Herr Ruhl jetzt dazu sagt.

Roger Köppel: [01:02:16] Mit jedem Tag, in dem der Krieg weitergeführt wird, Herr Ruhl, das sehen Sie auch, wird die Situation für die Ukraine verheerender. Und wenn Sie in Berlin mit Politikern sprechen, die sich mit der Regierungsbank, mit dem Kanzler unterhalten, dann reden die auch untereinander so und sagen, die Lage verschlechtert sich laufend für die Ukraine. Und mit der Politik, die Sie hier vertreten und sagen, wir dürfen keineswegs nachgeben, nachgeben, verheizen Sie die Ukraine zum Nachteil dieses Landes, aber auch zum Schaden der Europäischen Union. Keine Frage, jetzt lassen Sie den Herrn Ruhl, bitte kurz reagieren.

Christian Ultsch: [01:02:51] Nein, das habe ich nicht gesagt, dass man nicht, ich bin, ich, das habe ich auch vorhin gesagt, natürlich bin ich dafür, und da bin ich auch bei der Frau Walterskirche, dass man sich, dass man sich an den Verhandlungstisch setzt, aber da brauche ich halt einen Zweiten dafür. Und ich, ich meine, das müssen Sie doch auch sehen, wenn Sie blicken auf diese viereinhalb Jahre Krieg, übrigens länger, als die Sowjetunion im Krieg war, im Zweiten Weltkrieg war, dass ein Mann das nicht will, und das ist Wladimir Putin. Warum gibt es keine Waffenruhe? Warum gibt es keine? Das ließe sich doch relativ leicht bewerkstelligen. Warum gibt es keine? Weil Putin offenbar glaubt, dass er seine Ziele weiterhin auf militärischem Weg erreichen kann. Und weil er vielleicht darauf setzt, dass diese politische Einigung in Einheit, die es in der Europäischen Union gibt, auseinanderbeugelt. Weil er seine politischen Helfer, dass es war, weil er vielleicht darauf setzt, dass die Ukraine nicht mehr unterstützt wird. [01:03:52] Nur, nur, wie gesagt, was, was wäre die Folge, wenn die Ukraine nicht mehr unterstützt werden würde? Sie können doch nicht die Ukraine auch den Russlanden sozusagen zum Fraß vorwerfen.

Katrin Prähauser: [01:04:02] Aber darf ich gerne einmal kurz nachhaken bei Ihnen, Herr Ulsch, ja?

Christian Ultsch: [01:04:05] Das, das, das, das verstehe ich nicht. Das müssen Sie mir mitteilen, was Sie da für eine

Roger Köppel: [01:04:08] Vorstellung haben. Also der entscheidende Punkt ist ja der, was sind eigentlich die Kriegsziele der russischen Seite. Wir beide, wir alle, die am Tisch sitzen, wir sehen ja nicht diesen Leuten ins Hirn hinein. Aber was wir beobachten können, ist, dass es eine Einigung gegeben hat zwischen der amerikanischen Seite und der russischen Seite vor dem Gipfel in Alaska. Das ist bekannt, das haben alle Seiten bestätigt.

Katrin Prähauser: [01:04:32] Ja, nur die Ukrainer waren nicht dabei.

Roger Köppel: [01:04:33] Genau, richtig. Die haben gesagt, Donbass, die Gebiete gehen an Russland, die Krim geht an Russland, im Süden ist die Frontlinie, der Rest der Ukraine bleibt bestehen mit internationalen Sicherheitsgarantien, kein NATO-Beitritt. Das sind die wesentlichen Punkte, Erleichterung der Sanktionen. Die russische Seite war einverstanden, Trump ist in Alaska abgesprungen, weil er in seiner vermutlich Oberflächlichkeit oder begrenzten Machtfülle realisiert hat, dass er das den Ukrainern und den Europäern nicht verkaufen konnte. Und jetzt ist einfach die Frage, wenn die EU hier ihren Einfluss geltend machen will, in welche Richtung macht sie ihn geltend? Macht sie ihn geltend, um den Krieg fortzusetzen mit immer mehr Milliarden oder versucht sie der Lösung der Amerikaner Nachachtung zu verschaffen? Ich würde für das plädieren und damit wir noch ein Waffenstillstandsabkommen hinkriegen, heute würde ich sagen, wo ich mit Ihnen einverstanden bin, dass sie natürlich der russischen Seite auf keinen Fall trauen können. Und dass [01:05:35] wir, indem wir unsere Armeen dermassen zugrunde gewirtschaftet haben, dass wir gar nicht mehr eine Abschreckungswirkung haben, falls dann irgendwann einer dann auch Appetit haben sollte, weiterzugehen, das ist ein Problem. Aber das lösen wir nicht dadurch, dass wir jetzt eine falsche Politik gegenüber Russland machen, die die Ukraine zerstört und ich sage Ihnen, die auch Europa zerstört.

Katrin Prähauser: [01:05:58] Lassen Sie mich einmal kurz bei Herrn Ult noch nachfragen. Was kann Europa tun, denn das finde ich ist die Kernfrage, ja, von dem was Herr Köppel gesagt hat und wo wir jetzt stehen nach viereinhalb Jahren, außer Sanktionen zu verhängen und Waffen zu liefern. Was können wir tun in Europa, damit dieser Krieg endet?

Christian Ultsch: [01:06:19] Also ich glaube, dass Europa das, was im Rahmen der Möglichkeiten zu tun ist, macht. Das eine, ein Element sind die Sanktionen. Sanktionen allein, das haben wir gesehen, bringen nicht an den Fahnen. Aber ich kann sie jetzt auch nicht aufgeben.

Katrin Prähauser: [01:06:35] Es ist alternativlos, sagen Sie.

Christian Ultsch: [01:06:36] Nein, was verstörend ist, jetzt auch seitens der Amerikaner ist, warum versucht man jetzt Sanktionen aufzugeben und zum Beispiel so einen Diesel-Deal einzugehen mit den Russen, ohne dass es irgendeine Gegenleistung gibt Russland. Ich meine, dass das dann jemand macht, der sich selber als großartiger Dealmaker bezeichnet, ich verstehe es nicht. Du gehst mit so einer Position sozusagen in die, in die Verhandlungen hinein, aber du gibst das nicht vorher schon auf und das ist irgendwie so ein, so ein pädagogischer Anreiz, das hat offenbar nicht funktioniert.

Katrin Prähauser: [01:07:11] Aber jetzt haben wir die Sanktionen, die offenbar nicht so stark wirken, als dass Sie Putin an den Verhandlungstisch zwingen. Wir liefern Waffen an der Frontlinie, geht vor und zurück seit viereinhalb Jahren. So, was bleibt?

Christian Ultsch: [01:07:23] Schauen Sie, die Lösung kann ja nicht darin bestehen, dass man, dass man dem, dass man Russland einfach gibt, was es will. Ich meine, natürlich ist das die einfachste Lösung, von Anfang an zu sagen, ja, bitte nehmt euch das. Aber ich glaube, dafür plädiert niemand hier am Tisch. Das hat niemand gesagt. Naja, aber auf das läuft es hinaus.

Gudula Walterskirchen: [01:07:45] Aber das ja ganz, die ganze Ukraine, schauen Sie mal, die Frage ist, das Ganze, der Eroberung der ganzen Ukraine. Erstens einmal die Schwächung im eigenen Land. Die Wirtschaftssanktionen haben ja wirtschaftlich ja auch was bewirkt. Der Krieg ist auch für Russland sehr, sehr teuer. Die haben niemanden, der einen mitzahlt. Und die Unterstützung auch in Russland für diesen Krieg schwindet. Weil auch dort gibt es Mütter, die ihre Söhne nicht verlieren wollen. Da gibt es genügend Leute, die auch nicht an die Front wollen, die auch keiner fragt, ob sie da mitkämpfen wollen. Und die natürlich mit zunehmendem, mit zunehmendem Zermürbungskrieg ja auch den Sinn nicht mehr sehen. Und dieser Donbass, um den es geht, das war ja hauptsächlich russischsprachiges Gebiet. Das kannst du noch halten. Also wenn man sagt, man will jetzt die ganze Ukraine. Aber ich habe jetzt mit einigen Militärexperten in den letzten Jahren immer wieder Kontakt. Und die sind sich alle einig und sagen, also die ganze Ukraine, das ist schon ziemlich große Fläche. Das mit den mittlerweile sehr ausgedünnten russischen Truppen zu halten, sollten sie es überhaupt wirklich schaffen, ganz Ukraine zu erobern. Das ist aussichtslos, [01:08:49] geschweige denn auch darüber hinaus zu gehen. Jetzt stellt sich aber eine grundsätzliche Frage. Was ist wirklich eigentlich im Interesse der ukrainischen Bevölkerung? Ist es in deren Interesse, dass das noch möglichst lange so weitergeht? Und wir sagen, ihr könnt erst aufhören zu kämpfen, weil es hat ja so geheißen, es gibt erst einen Frieden, wenn es ein gerechter Frieden ist. Jetzt habe ich schon gehört vom deutschen Außenminister, jetzt ist er schon bei einem, naja, vertretbaren Frieden. Also man gibt schon ein bisschen Konzessionen. Ja, aber was passiert bis dahin? Das Land wird, a, noch mehr zerstört, die Leute gehen, wo immer nur sie können. Wirklichkeit ist ja schon ein großer Teil der Bevölkerung geflüchtet, beziehungsweise die, die da sind, in Europa sind, in Westeuropa sind, wollen gar nicht mehr

Katrin Prähauser: [01:09:30] zurück. Ja? Das heißt, das ist auch die Alternative, die regelmäßig in der Ukraine vor Ort ist, im Osten, äh, auch in Kiew. Was wäre denn im Sinne der ukrainischen Bevölkerung?

Henrike Brandstötter: [01:09:42] Also wenn man die ukrainische Bevölkerung heute fragt, natürlich wollen sie alle Frieden. Die sind einfach so erschöpft nach viereinhalb Jahren Krieg und nach so vielen Toten. Es gibt ja keine Familie, die nicht Tote zu beklagen hat oder zumindest Verletzte. Aber die Frage ist, zu welchen Bedingungen? Es sagt sich sehr leicht, dann geben wir ihnen einfach, geben wir doch Putin einfach die paar Gebiete im Osten. Erstens mal leben dort hunderttausende Menschen und zweitens sagen natürlich die Ukrainerinnen und Ukrainer, Moment einmal, wenn wir ihnen das einfach jetzt so geben. Dafür sind unsere Verwandten gestorben, dafür mussten Familien sterben. Also da hat man große innenpolitische Probleme bis hin zu einem Bürgerkrieg dann selber auch in der Ukraine. Das darf man auch nicht vergessen. Und die Frage ist auch, was bedeutet es? Also wenn man das einfach nur theoretisch durchgeht, nicht, dass ich das unterstützen würde, man gäbe Putin diese Gebiete. Erstens, welche Garantien gibt es, dass es damit auch zu Ende ist? Und was auch nicht im Interesse einer Ukraine sein kann, auch im Sinne eines Wiederaufbaus, nach dem Krieg, dass man eine, dass man Gebiete hat, wo ständig Unruhe ist, weil das schreckt [01:10:44] natürlich jeden Investor ab, das lockt nicht Firmen an, das bringt nicht auch geflüchtete Menschen zurück ins Land. Das heißt, es ist schon auf sehr vielen Ebenen äußerst komplex. Und ich kann, ich kann das gut nachvollziehen, dass die Ukraine und mit Zelensky an der Spitze sich hinstellen und sagt, wir wollen die Grenzen von 2014 zurückhaben. Das ist auch ein Verhandlungsausgang. Und ich glaube, dass diese Verhandlungen, wenn sich Putin endlich an den Verhandlungstisch setzt, und das ist einfach die große Unbekannte, dass die Verhandlungen schon auch wertschätzend geführt werden müssen, weil da geht es um Hunderttausende von Menschen in den besetzten Gebieten. Da geht es um so viele Tote, die dieser Krieg gekostet hat. Und, ähm, und deshalb kann keine Verhandlung ohne die Ukraine erst stattfinden.

Katrin Prähauser: [01:11:25] Herr Köppel, Sie haben mit Russland, mit Putin gesprochen. Sie waren bei einer Konferenz in Moskau und konnten dort ein paar Fragen an Putin stellen. Ihr Tonfall war sehr freundlich, sehr freudig.

Roger Köppel: [01:11:36] Ich bin immer sehr freundlich.

Katrin Prähauser: [01:11:37] Seit Herr Hagels aber jede Menge Kritik an Ihrem Auftritt dort. Ist das ungerecht?

Roger Köppel: [01:11:42] Nein. Ich bekomme eigentlich mehr sehr positive Rückmeldungen. Ich glaube, der ein oder andere Journalist hat sich da kritisch geäussert. Ich lade alle Journalisten ein, selber da hinzufahren. Interessant an dieser Auseinandersetzung war Putin.

Katrin Prähauser: [01:12:00] Wir sehen hier die Bilder im Hintergrund von Ihrem Auftritt.

Roger Köppel: [01:12:02] Ich habe eigentlich diese Frage gestellt zu Nestle. Und er hat erwähnt den Egon Bar, den deutschen Nachkriegspolitiker.

Katrin Prähauser: [01:12:09] Ja, SPD-Mann, Architekt damals.

Roger Köppel: [01:12:11] Und ich habe diesen Egon Bar noch nach Zürich eingeladen, glaube ich 2012 oder 2013. Und, ähm, 14, ne, 12, 13. Und ich war sehr beeindruckt. Wir haben da eine Abendveranstaltung gemacht. Und dann hat mich eben Putin aufgerufen, zu erklären, etwas zu erzählen, was ich da für Eindrücke von Bar gehabt hatte. Und das fand ich bemerkenswert. Natürlich, als Journalist, du darfst nie glauben, was ein Politiker sagt. Und man muss alles immer hinterfragen. Aber ich fand es trotzdem sehr bemerkenswert, dass ein russischer Präsident zu einem Zeitpunkt, als gerade Deutschland sich an die Speerspitze jener Mächte jetzt in der EU stellt, die ja wirklich jetzt auf Konfrontation machen und sagen, unversöhnlich, also die amerikanische Politik ist falsch, dass dann der russische Präsident kommt und mit einem deutschen, quasi eine Liebeserklärung auf einen deutschen SPD-Politiker bringt. Und das ist jetzt in meiner Wahrnehmung, die mag falsch sein, das war für mich wie so etwas ein, der Wink mit dem Uralgebirge, das [01:13:15] der russische Präsident mitteilen wollte, Freunde, wir sind hier natürlich in einer riesigen, komplexen Situation. Wir wollen, dass die russischen Sicherheitsinteressen respektiert werden vom Westen. Das sind nicht primär territoriale Fragen, das sind Fragen der NATO-Osterweiterung. Aber ich bin nicht euer Feind. Und ich glaube, das ist für mich eine Variante, die man wieder in Betracht ziehen muss, ohne dass man, obwohl ich bin manchmal der Pflichtverteidiger der Verfemten und Verdammten, da haben Sie schon recht, die haben auch mal einen Pflichtverteidiger nötig. Aber ich glaube, wir müssen uns auch etwas von der Hypothese verabschieden, dass dieser Putin sozusagen der neue Genghis Khan ist, der Europa verschlingen will.

Katrin Prähauser: [01:13:57] Sie haben mit Putin also über Egon Barr gesprochen, der Architekt von Willy Brandts Ostpolitik, der die Maxime hat, der Wandel durch Annäherung. Und Sie haben dann auch Putin um einen Ratschlag gefragt für kleine Länder in Europa wie für die neutrale Schweiz. Sie fragen also einen Aggressor, einen Kriegsverbrecher um Rat. Meinen Sie das ernst?

Roger Köppel: [01:14:23] Ja, 100 Prozent. Also ich finde das nicht völlig irrelevant, was ein russischer Präsident sagt, wenn man ihn aus der Sicht eines Kleinstaates fragt, was ist eigentlich Ihrer Meinung nach die richtige Politik des Überlebens? Das war meine Frage. In dieser Raubtierarena da der grossen Staaten. Und ich fand es sehr interessant, was er gesagt hat. Er hat gesagt, kleinen und mittleren Staaten sollten sehr genau ihre nationalen Interessen verteidigen. Sie sollten ihre Souveränität und Handlungsfähigkeit verteidigen. Und das, glaube ich, ist eine sehr wichtige Erkenntnis, egal wer es gesagt hat, dass man gerade auch in Europa sich die Frage stellen muss, ist das wirklich unser Krieg, wie Frau von der Leyen, Herr Merz und Herr Rulsch hier das festhalten? Oder ist das...

Henrike Brandstötter: [01:15:11] Einer Reihe.

Roger Köppel: [01:15:13] Oder ist das nicht unser Krieg?

Henrike Brandstötter: [01:15:14] Aufgestiegen.

Roger Köppel: [01:15:15] Wäre beispielsweise eine neutrale Politik. Aber ich finde jetzt auch interessant Ihre Frage. Es ist doch hochinteressant, was ein russischer Präsident, also wenn er jetzt hier sitzen würde, würden Sie ihn vermutlich auch fragen, was halten Sie von Österreich?

Katrin Prähauser: [01:15:29] Aber ich würde ihn, glaube ich, nicht um Ratschläge bitten, Herr Köppel. Und gar nicht um Ratschläge für ein kleines, neutrales Land wie Österreich. Wie müsste denn jemand beschaffen sein, den Sie nicht um Ratschläge bitten? Also würden Sie die Führung der Hamas um Ratschläge bitten?

Roger Köppel: [01:15:43] Also ich würde jetzt nicht die Hamas auf die Stufe des russischen Präsidenten stellen, da werfen sie vielleicht wild ein paar Dinge drum. Ich würde eigentlich relativ viele Leute um Rat fragen oder um eine Einschätzung der Lage. Aber sicherlich würde ich einen, der momentan, wie auch unsere Diskussion zeigt, ja offensichtlich einflussreichsten Politiker der Gegenwart, wie immer man diesen Einfluss beurteilen will, positiv oder negativ, dass man dem fragen kann, wie er eine Situation beurteilt. Das war meine Frage. Was ist sozusagen Ihre Beurteilung dieser Situation? Und das finde ich wichtig. Und ich finde es eben auch wichtig, wer es auch immer ist, ob es ein amerikanischer Präsident ist, ein russischer Präsident ist. Diesen Leuten muss man mit Respekt begegnen. Das ist wichtig, weil ich misstraue immer etwas diesen Feindbildern und da dieser sehr emotionalen Argumentation.

Katrin Prähauser: [01:16:39] Die Kritik am Auftritt von Roger Köppel ist...

Roger Köppel: [01:16:42] Aber wo war denn diese Kritik? Die habe ich gar nicht mitbekommen. Also ich habe so viele E-Mails bekommen, die mir gratuliert haben. Endlich einer redet man mit denen.

Katrin Prähauser: [01:16:49] Sie haben ja gerade vorhin selbst gesagt, dass es Journalisten gab, die Sie kritisiert haben. Und die Kritik geht in die Richtung, dass Roger Köppel einen Aggressor um Rat fragt und ihn so quasi in den Diskurs wieder herein holt und aufwertet. Andererseits, wie Roger Köppel sagt, es ist der mächtigste und eine der mächtigsten Männer der Welt, darf man mit ihm vor allem als Journalist nicht reden.

Henrike Brandstötter: [01:17:11] Man sollte jedenfalls als Journalist ja die Gelegenheit nutzen, unbedingt ein gutes Interview zu führen und dann auch relevante Fragen zu stellen. Nämlich, wann setzt er sich an den Verhandlungstisch? Wann ist es endlich soweit, dass er sich hinsetzt? Ich finde diese Frage relevanter als wie es Nestle in Russland gibt, um ehrlich zu sein. Warum haben Sie die Frage nicht gestellt, Herr Köppel?

Roger Köppel: [01:17:33] Ich musste mich auf etwas konzentrieren. Und ich habe, ich hatte eine Frage und habe eigentlich schon drei Fragen gestellt. Aber mir war auch wichtig, das herauszuarbeiten mit Degon Bar, weil die Weltwoche ist eine Zeitung, die sich immer etwas gegen diese Zeitgeistströmungen stellt. Und wenn alle natürlich der Meinung sind, du kannst einem russischen Präsidenten nur mit aufgepflanztem Bayonett begegnen, dann setze ich eher auf Diplomatie. Unterwürfigkeit? Ich würde sagen, ich habe ihn ja kritisiert. Ich habe gesagt, warum bestrafen Sie ein Schweizer Unternehmen, das ungeachtet massiver Kritik in Russland geblieben ist? Das ist doch unfair. Und da musste er sich ja rechtfertigen, davor der Runde. Da habe ich irgendwie gesagt, ja und was sagen Sie eigentlich den kleinen Staaten, die nicht so einverstanden sind, wenn die Grossen da einfach irgendwelche Grenzen überschreiten? Was sagt da der russische Präsident? Und Sie sehen es ja hier, das ist ein riesiges Gesprächsthema, bringt sogar Sie dazu, jetzt darüber ein paar Kommentare abzugeben. Aber eben wie gesagt, das nächste Mal gehen Sie hin, stellen Sie noch intelligentere, bessere Fragen. Das ist ja wunderbar. Je mehr man miteinander redet, das ist sowieso aus schweizerischer Sicht [01:18:39] immer ein Vorteil. Besser jedenfalls als schiessen und über andere nur reden. Also finden Sie

Henrike Brandstötter: [01:18:44] nicht. Es ist wichtig, dass auch alle Parteien reden wollen.

Roger Köppel: [01:18:46] Aber da können wir uns ja jetzt einigen auf dem, oder? Es ist doch besser zu reden und zu verhandeln als zu schiessen.

Henrike Brandstötter: [01:18:51] Sie sehen ein bisschen diese Kumbayama-Lord-Vibes, also als, als so ein Friedenskämpfer. Kumbayama-Lord-Vibes.

Gudula Walterskirchen: [01:19:26] Das kann man dem Papst wirklich nicht vorwerfen, dass er sich jetzt irgendwie zu einem Sprachrohr Russlands machen würde. Also ich finde zum Beispiel auch Gebete um Frieden, ich finde auch Kumbayama-Lord sehr, sehr wichtig und notwendig. Gerade in so einer verfahrenen Situation, ja, da braucht es offenbar wirklich einen Spiritus, der, der einen Antrieb gibt, ja. Also lächerlich finde ich das gar nicht, sondern ich finde jede Art von Bemühungen, den Fokus auf Frieden zu lenken, wichtig. Weil dann muss man schon, ich, das, was anfangs gesagt wurde, die Integrität der Ukraine ist natürlich ein wichtiges Thema. Und das Überleben des Landes, ja, das, und vor allem der Bevölkerung, ja, ist ein wichtiges Thema. Aber es gibt keinen Grund, ja, gar keinen Grund, dass man sagt, die Ukraine muss ihre Grenzen von 2014 beibehalten, sondern wenn das nicht ist, machen wir lieber den Dritten Weltkrieg. Das läuft doch niemals. Das läuft doch unter Stellung. Das sagt niemand, aber das läuft hinaus. Schauen Sie, wenn die Russen schon ihre Atomdoktrin ändern, wenn die, wenn die Franzosen jetzt anfangen, ihre Waffen zu [01:20:30] testen und die Muskeln, also Macron, ja, der zu einem nichts mehr zu sagen hat, seine Muskeln spielen lässt. Es ist eine, eine wirklich gefährliche Situation, wirklich die gefährlichste Seite im Kalten Krieg.

Christian Ultsch: [01:20:42] Die Darstellung ist nicht, ist nicht ganz richtig, ehrlich gesagt.

Gudula Walterskirchen: [01:20:45] Ist so. Weil wenn ich, na, na, selbstverständlich ist das so.

Christian Ultsch: [01:20:47] Es gibt jetzt schon die letzte Zeit natürlich auch Bemühungen, ins Gespräch zu kommen mit Wladimir Putin, aber das ist ein Faktum. Wir können nicht Fakten wegwischen.

Gudula Walterskirchen: [01:20:55] Dieser Preis ist es nicht wert. Das sage ich auch ganz offen. Und viele Menschen machen sich große Sorgen, und das nicht zu Unrecht, dass die Dinge eskalieren. Ich erinnere sich zum Beispiel an den September des Vorjahres. Da war eine Drohnensichtung, Drohnenalarme in Polen wieder mal. Der Präsidentenpalast wurde angeblich von einer russischen Drohne attackiert, bedroht. Die polnische Regierung hat gefordert, Artikel 5, NATO muss jetzt sofort aktiv werden. Gott sei Dank haben sich das noch ein bisschen Zeit gelassen, sich das genauer angeschaut. Also die wollten wegen einer Drohne, wo sich am nächsten Tag herausgestellt hat, was übrigens kein deutschsprachiges Medium dann korrigiert hat, keines, auch nicht die Presse, niemand. Das war ein harmloses junges Paar, das eine Kameradrohne im naheliegend Park steigen hat lassen. Und die waren schon alle so hysterisch, dass sie wegen dem dann bitte sehr...

Henrike Brandstötter: [01:21:47] Und was ist das? Ja, scheinen Sie das so viel korrigieren? Es hat einen Schacht, kein polnischer Präsident hat gefordert, Artikel 5 jetzt zu mobilisieren, sondern es wurde darüber diskutiert, was bedeutet

Gudula Walterskirchen: [01:21:59] denn diese Situation eigentlich? Nein, nein, der polnische Präsident hat gefordert, dass die NATO-Artikel 5 ausrufen soll, das habe ich schwarz auf weiß.

Roger Köppel: [01:22:08] Nein, nur ganz kurz, das wäre ein Missverständnis. Ich plädiere also nicht für Pazifismus. Ich finde es wichtig, dass man sich selber verteidigen kann und ich würde nie einer Grossmacht trauen, weder den Amerikanern noch den Russen. Aber ich würde sagen, dass der Krieg in der Ukraine es nicht wert ist, dass wir in Europa eine totale Wirtschaftskrise haben und einen dritten Weltkrieg riskieren. Und diese Gefahr, die Sie angesprochen haben, halte ich für sehr real. Und das ist auch verantwortungslos, wie man das einfach so wegwischt. Ja, uns kann doch nichts passieren. Wer sagt denn das? Haben Sie noch nicht realisiert, dass Sie hier eine Politik betreiben gegen eine Atommacht mit 6500 Atomsprengköpfen? Und es gibt in Russland eine ganze Reihe von Leuten, wo man wirklich sich wünscht, dass die nie in die Nähe auch nur irgendeines Knopfes kommen, wo ein rotes

Henrike Brandstötter: [01:23:00] Zeichen drauf ist. Und das ist total gefährlich. Das ist brandgefährlich. Und deshalb würde

Roger Köppel: [01:23:05] ich einfach aus der europäischen Geschichte heraus sagen, Freunde, lasst uns vielleicht versuchen, irgendwo mit Russland zusammen etwas aufzubauen. Weil Frieden in Europa kann es nicht gegen Russland. Das kann es nur mit Russland geben. Aber auch selbst das, wo ich nicht Ihre

Henrike Brandstötter: [01:23:21] Meinung bin, bedingt, dass sich Russland auch an einen Tisch setzt. Und das tun sie einfach nicht.

Roger Köppel: [01:23:25] Das machen sie ja. Machen sie ja in Anchorage, sie machen sie in Istanbul. Aber sie haben ihre Bedingungen. Sie sagen, hört auf mit dieser Autogeschichte.

Christian Ultsch: [01:23:32] Das Problem ist, dass sie nicht verhandlungsbereit sind und nicht von den Maximalpositionen abweichen. Und vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es natürlich jetzt schon seit geraumer Zeit Versuche gibt, mit Putin ins Gespräch zu kommen. Ich meine, Trump hat damit begonnen. Aber seitdem die Europäer draufgekommen sind, dass es vielleicht nicht so klug ist, da nur am Katzentisch zu sitzen, probieren es die Europäer natürlich auch. Sie sind jetzt auch dabei gewesen in Miami bei den Gesprächen. Ja, es gibt halt keine Bewegung. Das muss man doch auch akzeptieren als Fakt.

Roger Köppel: [01:24:07] Wenn ein deutscher Kanzler in Kiew sich hinstellt und sagt, so jetzt da russische Präsident, jetzt hör mal auf mit diesem Krieg, dann frage ich mich schon etwas, wo ist da die historische Sensibilität eines deutschen Kanzlers am gleichen Ort, wo die deutsche Wehrmacht vor etwas über 80 Jahren mit ihren Panzern einmarschiert ist, steht jetzt ein Kanzler, bei dem sich viele Leute fragen, ist er eigentlich schon der Kanzler der Ukraine, und stellt sich da hin und betätigt sich da sozusagen als diplomatische Vorkämpfer. Also mit dieser Form der Diplomatie löst du gar nichts aus.

Christian Ultsch: [01:24:45] Das ist doch historisch absolut unsensibel.

Roger Köppel: [01:24:49] Aber die Deutschen sollten sich vielleicht ein bisschen da stärker zurücknehmen vor dem Hintergrund ihrer ganzen Geschichte gegenüber Russland und gegenüber der Sowjetunion.

Katrin Prähauser: [01:24:58] Gott, jetzt haben wir ganz viel über Diplomatie gesprochen, über das Miteinanderreden, über Solidarität, über Neutralität. Frau Brandstätte, warum gibt es eigentlich in unserem neutralen Österreich von der Regierung in Wien keine Initiativen zu vermitteln und hier diplomatisch einzugreifen?

Henrike Brandstötter: [01:25:15] Also es gibt sehr viele Initiativen. Also wir unterstützen die Ukraine selbstverständlich nicht militärisch als neutrales Land, aber natürlich mit Hilfsunterstützungen für die Zivilgesellschaft. Die Außenministerin hat mehrfach auch Österreich angeboten als Verhandlungsort für potenzielle Friedensgespräche. Das können wir leisten als als neutraler Staat. Man muss natürlich auch dazu sagen, dass Neutralität selber nicht schützt. Neutralität schützt nicht vor Angriffen. Wir sollten aus diesem volkularistischen Eck langsam rauskommen. Und, ähm, neutrale Länder haben natürlich ebenso wie die Schweiz, hat Österreich ein Thema. Man hat einen eher schwachen Inlandsgeheimdienst und ist ein Hub auch für Spionage, russische Spionage, ähm, die hier in Österreich, man muss glaube ich nur in der Innenstadt bei Kaffeehäusern vorbeigehen und sieht sehr viel Russinnen und Russen, die durchaus unterschiedliche Interessen in Österreich haben. Also Sie sagen Neutralität schützt nicht? Nein.

Katrin Prähauser: [01:26:09] Aber sie ist ein Ort, um Verhandlungen anzubieten? Ja, in jedem Fall. Jetzt wird viel Geld in das kaputtgesparte Bundesheer gesteckt.

Gudula Walterskirchen: [01:26:18] Reicht das? Also ich möchte nur eine Sache klären. Leider ist Österreich, Wien kein Verhandlungsort mehr. Das war's einmal. Wien ist eigentlich, sag ich bewusst, eigentlich ein UNO-Sitz. Das war eine große Errungenschaft unter Bruno Kreisky, wir haben vorhin von ihm gesprochen, der gewusst dann auch, wie Außenpolitik funktioniert, auch wenn er innenpolitisch immer wieder unter Stritten war. Und was noch viel wichtiger ist, Wien ist eigentlich auch Sitz der KSZE. Und diese KSZE wurde ins Leben gerufen und das war damals auch den Russen sehr wichtig. Also eine große Sicherheitskonferenz damals. Als genau, wenn es in Europa Probleme gibt. Zur Zeit des Kalten Kriegs. Und dann kommt es jetzt wirklich nach dem Kalten Krieg zu einem, sag ich einmal nach Jugoslawien, das lassen wir jetzt mal beiseite, zu einem ernsthaften, wirklich großen Konflikt. Dann tagt die KSZE. Nur die Russen sind nicht eingeladen. Und das war die Kapitulation, die Selbstaufgabe Österreichs als Verhandlungsort. Das Zweite ist, Putin kann hier nicht her...

Christian Ultsch: [01:27:14] Ich meine die OSZE, oder?

Gudula Walterskirchen: [01:27:15] Die KSZE. Daraus wurde dann später die OSZE.

Christian Ultsch: [01:27:18] Aber aktuell, aktuell... Jetzt ist es die OSZE.

Gudula Walterskirchen: [01:27:21] Es war jetzt KSZE gegründet. Wenn jetzt aber Herr Putin, wenn wir ihn einladen würden, er kommt ja her, ja, das gibt ja den Haftbefehl. Er kann ja gar nicht kommen.

Christian Ultsch: [01:27:30] Es war Lavrov eingeladen.

Gudula Walterskirchen: [01:27:32] Ja.

Christian Ultsch: [01:27:32] Und wenn er gekommen wäre, hätte ihn die Außenministerin getroffen.

Gudula Walterskirchen: [01:27:35] Die Außenministerin, die unbedingt will, dass Österreich zur NATO geht, ja, in einem... Ich hab grad... Das ist mir nicht bekannt. Das ist nicht bekannt. Das hat sie doch immer wieder gesagt. Es ist mir nicht bekannt.

Henrike Brandstötter: [01:27:44] Wir hatten übrigens letzte Woche eine Mitgliederversammlung mit einem eindeutigen Beschluss. Jetzt hat man nach außen eine Kehrtwende.

Gudula Walterskirchen: [01:27:49] Die Europäische Armee haben wir immer schon gefordert und diese Unterstellungen weise ich zurück. Ja, genau. Weil sie nämlich immer der Meinung war, dass die Neutralität nicht schützt und was ist die Alternative? Und dann sage ich Ihnen noch was...

Henrike Brandstötter: [01:27:58] Die Europäische Herr.

Gudula Walterskirchen: [01:28:00] Also Österreich ist nicht einer Verteidigung so nun beigetreten. Das hätten wir gar nicht dürfen und das hätten wir auch nicht gewollt. Die Zustimmung zur Neutralität und zwar zu einer ernsthaften Neutralität in Österreich ist sehr hoch. Also die Bevölkerung fürchtet sich offensichtlich nicht so sehr und zur Verteidigung noch gesprochen. Zu den Aufgaben einer Neutralität gehört es natürlich auch in der Schweiz, dass man natürlich sich auch verteidigen kann. Und ich erinnere daran, im Kalten Krieg hatten wir in Österreich wirklich eine gefährliche Position, nämlich geopolitisch, weil wir eigentlich an mehreren Seiten von Warschauer-Pakt-Staaten umgeben waren, von Stacheldraht. Und es waren mehrere Situationen, 1968 zum Beispiel, da waren wirklich schon russische Panzer oder Warschauer-Pakt-Panzer auf dem Weg zur österreichischen Staatsgrenze. Das Bundesjahr ist ausgerückt, das wird man heute überhaupt nicht mehr in den Geschichtsbüchern finden, und hat es geschafft, zumindest so weit eine Abschreckung zu erreichen, dass dann die nicht mehr weitergefahren sind. Ja, ich habe selber mit Zeitzeugen gesprochen, die da dabei waren.

Christian Ultsch: [01:29:01] Aber Österreich wäre natürlich auch im Kalten Krieg Aufmarschgebiet gewesen.

Gudula Walterskirchen: [01:29:05] Ja.

Christian Ultsch: [01:29:05] Das war für die Rote Armee. Und natürlich ist Neutralität ein politisches Werkzeug.

Gudula Walterskirchen: [01:29:09] Und trotzdem sind wir in der gesamten Zeit nicht überfallen, weil Neutralität für die Großmächte eine wichtige Funktion hat und hatte, nämlich als Pufferstaat. Und das war auch das Ziel. Und warum auch die, da… Er ist nicht der Pufferstaat. Der Auf… Ja, das ist in dem Sinne eine Lebensversicherung. Sie wollten Pufferstaat beitragen zur Neutralität.

Christian Ultsch: [01:29:31] Ja, ganz kurz, aber ich kenne die Frau Walterskirch noch als Historikerin, nicht? Und dann ist es sicherlich bekannt auch das Schicksal Belgiens, dass es ein neutraler Staat war und zweimal ist die Neutralität missachtet worden. Im Ersten und im Zweiten Weltkrieg, also per se schützt Neutralität nichts.

Roger Köppel: [01:29:49] Man muss sie auch bewaffnet sein.

Christian Ultsch: [01:29:50] Man muss sie auch bewaffnet sein. in der Geschichte der Schweiz schon so, dass es vor 1815 schon die Idee gab, der Neutralität der Schweiz. Napoleon hat sich meines Wissens nicht daran gehalten, hat dann die Helvetische Republik ausgerufen und im Zweiten Weltkrieg gab es dann, glaube ich, sogar diesen Operationsplan Tannenbaum. Also ich würde mich nicht verlassen auf die Neutralität. Das ist wichtig, was Sie gebracht haben.

Roger Köppel: [01:30:30] Die Neutralität als solche schützt natürlich nicht, aber sie verringert die Wahrscheinlichkeit deines Angriffs, weil du dir keine Feinde machst. Aber was du natürlich machen musst, du musst dich verteidigen können im Sinne von dem, was sie gesagt haben. Sie müssen eine Abschreckung, einen Eintrittspreis formulieren können. Da gibt es also interessante diplomatische Depeschen damals vor dem Einmarsch der Deutschen, der Wehrmacht, Angriff auf Frankreich. Da war unser Botschafter in Paris und dann hat er sich mit dem französischen Generalstab unterhalten und dann wurde entwickelt, wo werden die Deutschen angreifen? Werden sie über die Schweiz angreifen oder werden sie über Belgien angreifen? Und der französische Generalstab hat damals dem Schweizer Botschafter gesagt, sie rechnen nicht damit, dass die Deutschen über die Schweiz angreifen werden. Erstens, weil die Alpenfestung zu viel Widerstand leistet und weil quasi das Aufmarschgebiet zu klein ist. Belgien sei schwacher verteidigt, auch Holland schwacher verteidigt. Übrigens auch Polen hat sich im Prinzip auf einen Beistand der Engländer verlassen, [01:31:30] der da nicht gekommen ist 1939. Ich glaube, die Lektion der damaligen Zeit ist gerade für kleine Staaten. Neutralität verringert die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs. Aber die Fähigkeit, dass du dich militärisch glaubwürdig verteidigen musst, dass du den Eintrittspreis so hoch machen musst, dass niemand reinkommt, und das ist wichtig. Sicherlich für Österreich möglicherweise etwas schwieriger als für die geografisch da etwas gelegentlich war.

Katrin Prähauser: [01:31:54] So, aber an dieser Stelle mache ich jetzt einen Schlusspunkt, weil wir weit über unserer Sendezeit sind. Ich bedanke mich für heute für die Diskussion bei Ihnen und bei Ihnen zu Hause fürs Dabeisein. Jetzt geht es weiter mit auf den Punkt gebracht zum Thema Wie retten wir unsere Gemeinden? Links, rechts, Mitte macht es zwei Wochen Pause. Wir sind am 8. November zurück. Bis dahin eine gute Zeit. Auf Wiedersehen.